Religions du monde :: forum religion

T'as toujours pas répondu à ma question, Medico! Réponds-y donc afin que tout le monde constate ton manque évident de "bonne foi"! Héb 1,10-12 nous dit que "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..."

Alors, quelle est donc la juste définition du mot "périr" qui est en connexion ici avec ce qui devrait normalement arriver, un jour, avec l'univers actuel?

D'ailleurs, poses-toi donc honnêtement la question, Medico : Comment la terre pourrait-elle subsister éternellement, étant donné qu'il est écrit noir sur blanc en Apoc 20,11 que le ciel et la terre d'à présent allaient un jour complètement disparaître devant celui qui est assis sur le grand trône blanc? Le texte précise même qu'il ne sera plus trouvé de place pour eux (à savoir pour le ciel et la terre d'à présent)! C'est donc dire qu'ils n'existeront plus à partir de ce moment-là!.. non? T'arrive-t-il parfois de t'arrêter et de réfléchir plutôt que de te contenter uniquement de ce que dit la Société WatchTower sur la question?

désolé j'ai déja donné une explication sur se verset remonte un peu plus loin et tu le constateras de visus.
et évite des acusations voilés .
merci.

voici un sujet très intéressant, et qui a une influence certaine sur notre manière de vivre notre foi...

qqs idées :
cette question, me semble-t-il, s'articule sur les notions de terre/ciel, ancienne création/ nouvelle création.
Il est clairement dit en Esaïe "je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre", mais il est aussi dit de nous "si qq'un est en Christ il est une nouvelle créature", et pourtant, même si nous sommes "nouveaux", renouvelés", nous sommes bien les mêmes personnes...
Le ciel, dans ce contexte, ne désigne évidemment pas un lieu spatial, mais désigne ce lieu spirituel où, par opposition à la terre, c'est la volonté de Dieu qui s'accomplit (voir le Notre Père), le royaume de Dieu. Donc, si il y a un "lieu" sur la terre où la volonté juste et bonne de Dieu est accomplie, ce lieu peut, dans une certaine mesure, être appelé "ciel"...
Ne chantons-nous pas : "le ciel est dans mon coeur" ?

Quel qu'il soit, je crois que le "ciel" sera un lieu aussi adapté à la vie de l'homme que ne l'est la terre.

Je me permets donc d'avancer la proposition suivante :
de la même façon que nous, au "ciel" seront à la fois autres et pourtant les mêmes, ne peut-on dire que la seule différence entre la terre et le ciel sera que la volonté de Dieu y sera accomplie, mais d'une manière telle que ce sera tellement glorieux et différent de ce que nous connaissons qu'il faut l'appeler "ciel" ?

Bruno

ezra a écrit :Il est clairement dit en Esaïe "je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre", mais il est aussi dit de nous "si qq'un est en Christ il est une nouvelle créature", et pourtant, même si nous sommes "nouveaux", renouvelés", nous sommes bien les mêmes personnes...

Dans les faits, ce n'est qu'au moment de la Résurrection Générale des rachetés de ce monde que ces derniers auront la possibilité de réellement devenir de "nouvelles créatures" (en revêtant l'incorruptibilité et l'immortalité), et lesquelles "nouvelles créatures" seront vraisemblablement elles-mêmes adaptées pour le "nouveau monde inébranlable et éternel" que Dieu a justement l'intention de créer, un jour! Et, à ce que j'en sais, ce sont là des choses qui restent toujours à être accomplies dans leur plénitude. (1 Cor 15,53-54)

Le ciel, dans ce contexte, ne désigne évidemment pas un lieu spatial, mais désigne ce lieu spirituel

Ceci est purement spéculatif, Ezra. Dans le contexte où les choses relatives à la Fin de ce monde ont été écrites dans le Nouveau Testament, on peut aisément se rendre compte que c'est effectivement à la première création de Dieu dans son ensemble que l'apôtre Pierre fait allusion... à savoir aux cieux et à la terre qui avaient autrefois été créés par Dieu au tout début de la création. (2 Pierre 3,5) Et, selon la Genèse, il s'avère que c'est bien dans l'étendue du ciel que sont localisés les étoiles et le soleil (ainsi que les planètes)! (Gen 1,14) Ce n'est donc pas un lieu purement "spirituel", comme tu dis, mais bien un lieu physique et palpable qui, à la conclusion de ce système de choses, devrait normalement être détruit dans un feu absolument indescriptible avec tout ce qu'il renfermera! (2 Pierre 3,7-10) Moi, je n'ai rien inventé!

devrait normalement être détruit dans un feu absolument indescriptible avec tout ce qu'il renfermera! (2 Pierre 3,7-10) Moi, je n'ai rien inventé!

déja tu doute le devrait est de trop.
mais pas de doute c'est une certitude la tere ne disparaitra pas.

(Psaume 104:5) 5 Il a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours.


(Psaume 119:90)  90 Ta fidélité est de génération en génération. Tu as solidement fixé la terre, pour qu’elle tienne.

(Ecclésiaste 1:3-4) [...] ? 4 Une génération s’en va, et une génération vient ; mais la terre tient pour des temps indéfinis [...]

Ésaïe 51:6 Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas ; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également ; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas.

comme tu vois medico, dieu annonce la mort de l'univers tout comme les gens sur terre

si j'ai proposé cette lecture, c'est pour montrer comment nous fonçons parfois tête baissée dans une interprétation. Nous devons parfois prendre le temps d'écouter le texte sans préjugé.
Pour le croyant, qui est devenu une nouvelle création dès l'instant de sa conversion, nous admettons que cela se fasse dans une certaine continuité, même s'il y a une rupture. Cela est possible parce que l'oeuvre de destruction qui permet cette renaissance est assumée par le Christ sur la croix. (Romains 6:4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.)
De même, pourquoi n'y aurait-il pas une certaine continuité entre cette création et la nouvelle création, même si un jugement est exercé sur l'ancienne, jugement fondé aussi sur l'oeuvre du Christ ?

Il me semble que le message d'Esaïe, comme d'autres passages bibliques, c'est que tout ce qui est matériel est périssable (comme mon corps est mortel), mais que tout ce qui sera renouvelé (au sens fort) par l'Esprit de Dieu, fondé sur l'oeuvre de Jésus, ce qui sera spirituel (comme mon corps ressuscité) subsistera à toujours.

Il me semble que l'image du feu est moins là pour suggérer une destruction que pour évoquer le travail du fondeur qui purifie l'or (image qu'on retrouve plusieurs fois). L'or, c'est ce qui est impérissable, image du spirituel. Ce qui supporte l'épreuve du feu, c'est ce qui peut subsister dans le "monde à venir".

Je pense aussi qu'il faut se garder de lire les textes apocalyptiques comme des récits, mais plutôt comme des descriptions de principes qui sont déjà l'oeuvre même s'ils trouveront leur apogée à la fin des temps.

Bruno

medico a écrit :déja tu doute le devrait est de trop.

C'est mon rôle de douter, en tant que "sceptique", Medico! Tu ne le savais pas encore?

mais pas de doute c'est une certitude la tere ne disparaitra pas.

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux... Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc 20,11 et 21,1)

D'après ce qui est écrit ici, la première création de Dieu aura complètement disparu de devant la face du Créateur au Jour du Jugement Dernier... et c'en est une toute nouvelle (création) qui va prendre sa place! Cela n'est guère étonnant, puisque la première création de Dieu devrait un jour être "changée" (remplacée) par une toute nouvelle création de sa part, tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf inaltérable et éternel! (Héb 1,10-12) Et ça, c'est sans compter qu'il est même écrit dans ce passage biblique que les cieux et la terre d'à présent allaient un jour "périr"!.. monsieur le sceptique!

Conclusion : Que cela te plaise ou non, Medico, le ciel et la terre actuels finiront bien par passer au Jour du Seigneur qui doit venir comme un "voleur"! (Mat 24,35) Et il s'avère qu'ils vont passer comme la "balle" au jour où "les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."! (2 Pierre 3,10) C'est pourtant simple à comprendre, non? Et il s'avère que les éléments dont il est question ici, et lesquels doivent un jour se dissoudre, représentent tous les éléments (astres) qui composent cet univers!

iliasin a écrit :Ésaïe 51:6 Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas ; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également ; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas.

Et il s'avère qu'avant que les cieux puissent s'évanouir comme une fumée, qu'il faudra bien que ces derniers soient auparavant détruits dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier! Et c'est justement ce que nous dit l'apôtre Pierre en 2 Pierre 3,7-10.

ezra a écrit :Je pense aussi qu'il faut se garder de lire les textes apocalyptiques comme des récits, mais plutôt comme des descriptions de principes qui sont déjà l'oeuvre même s'ils trouveront leur apogée à la fin des temps.

À ce que j'en sais, le livre de l'Apocalypse est censé nous révéler l'avenir de ce monde. Et il s'avère qu'il nous révèle que le temps viendra sûrement où le Créateur de cet univers finira par juger tous les habitants de la terre qui y auront séjourné... ce qui présuppose donc une finalité à cette humanité telle que nous la connaissons actuellement. (Apoc 20,12-15) Bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Mais n'empêche que c'est bien cela qui est écrit dans ce livre. À moins que toute cette histoire ne soit que du bluff, finalement!

sceptique a écrit :À ce que j'en sais, le livre de l'Apocalypse est censé nous révéler l'avenir de ce monde. Et il s'avère qu'il nous révèle que le temps viendra sûrement où le Créateur de cet univers finira par juger tous les habitants de la terre qui y auront séjourné... ce qui présuppose donc une finalité à cette humanité telle que nous la connaissons actuellement. (Apoc 20,12-15) Bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Mais n'empêche que c'est bien cela qui est écrit dans ce livre. À moins que toute cette histoire ne soit que du bluff, finalement!

Le mot apocalupsis ne signifie pas "fin du monde" mais "révélation", "dévoilement". A proprement parler, c'est ce qui se passe "derrière le voile", dans le monde spirituel. Le lire comme un récit de la fin du monde, c'est mécomprendre son but, et ce qu'est la prophétie biblique en général. Il ne s'agit pas du livre de Nostradamus...
Et ce n'est pas parce que Medico ou moi-même ne lisons pas la même chose que toi dans l'Apocalypse que nous n'y croyons pas...

Bruno

les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!

quelles sont les oeuvres des cieux et de la terre ?

medico a écrit : quelles sont les oeuvres des cieux et de la terre ?

Ce sont essentiellement les oeuvres qui auront été faites sur cette terre par les hommes dont il est question ici, Medico. C'est donc dire que la planète terre au grand complet sera un jour détruite dans le feu selon ce que l'apôtre Pierre à écrit, à savoir que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3,7)

Et toi, dis-moi donc quelle est la signification du mot "périr" en rapport avec la première création de Dieu dans cette phrase du Nouveau Testament : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;"? (Héb 1,10-12)

donc les oeuvres sont celles des humains et la terre physique n'y est pour rien .
cela fait des semaines que je me tue a te le dire .
(Révélation 11:17-18) [...] . 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
c'est ses ouvres la qui disparaitrons pas la terre physique qui elle restera pour toujours comme promis .

medico a écrit :donc les oeuvres sont celles des humains et la terre physique n'y est pour rien .
cela fait des semaines que je me tue a te le dire .
(Révélation 11:17-18) [...] . 18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”
c'est ses ouvres la qui disparaitrons pas la terre physique qui elle restera pour toujours comme promis .

Ben non, Medico! Cette promesse n'est pas de Dieu!.. mais uniquement de gens qui s'imaginaient qu'il en serait ainsi, parce que ces derniers n'avaient pas reçu la pleine connaissance de la VÉRITÉ à cette époque... leur vérité n'étant que partielle et imparfaite! Et il s'avère que notre ami Saul a dit que quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra!.. ce qui inclut bien évidemment la présente création de Dieu au grand complet! (1 Cor 13,10)

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux... Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc 20,11 et 21,1) Ça, c'est la VÉRITÉ!

la promesse vient de DIEU les psaumes font partient des écritures inspiées.
et dit moi qu'elle est l(utilité de cette priére si la terre doit disparaitre ?
(Matthieu 6:9-10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.

medico a écrit :la promesse vient de DIEU les psaumes font partient des écritures inspiées.
et dit moi qu'elle est l(utilité de cette priére si la terre doit disparaitre ?
(Matthieu 6:9-10) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.

De toute évidence, c'est exactement ce qui est en train de se produire présentement, sur cette terre, Medico... la volonté de Dieu! Et il se trouve que l'un des psaumes parle justement du fait que la première création de Dieu va un jour "périr" et qu'elle devra être remplacée par une toute nouvelle création de sa part, laquelle sera vraisemblablement inébranlable et éternelle, contrairement à la création actuelle qui, elle, n'est que "temporaire". (Héb 12,26-28 et 1 Pierre 1,4)

Le Psaume 102,25-27 dit : "Mon Dieu... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."!

Et il se trouve que ce Psaume a même été repris en Héb 1,10-12! C'est à croire que Dieu devait sûrement avoir de très bonnes raisons pour inspirer l'auteur du livre aux Hébreux de parler de ce psaume spécifique!.. tu ne crois pas? ... et non pas de l'autre psaume qui dit le contraire en laissant sous-entendre que la terre actuelle va toujours exister!.. alors que la vérité est que cette planète va un jour complètement disparaître devant celui qui est assis sur le grand trône blanc! (Apoc 20,11)

P.S.: Je ne suis pas responsable des contradictions qu'il y a dans la Bible.