Religions du monde :: forum religion

Fyne a écrit : il y a beaucoup plus de probabilité de trouve une personne se revendiquant athée qu'agnostique ^^ , personne ne parle jamais de l'agnosticisme et c'est a peine si les gents connaissent la définition d'athée mais cela suffit a faire pencher la balance.

Donc, toutes choses égales par ailleurs, il y a beaucoup plus de chances de trouver des athées qui le sont sans y avoir réfléchi que des agnostiques. Ca ne fait que confirmer ce que je disais.

Fyne a écrit : Florent pense tu que les gents qui estime qu'il y a une probabilité que le ciel soit vert et qu'en faite on ne peut se prononcer sur la question sont supérieur mentalement au "bleuiste" ? bien et que pense tu de ceux qui pense cela de tous? ces personne sont certes "supérieur mentalement" mais cela les conduit inexorablement a ne plus rien pouvoir faire par doute....

Il t'a déjà été expliqué je crois, je ne sais plus par qui, que ta comparaison avec la couleur du ciel est totalement inepte. Le ciel est quelque chose que tout le monde observe et a sous les yeux (sauf les aveugles), à la différence de Dieu que personne ne voit (sauf paraît-il quelques illuminés).
Faire ce genre de comparaison n'a donc aucun sens, et m'indique malheureusement que tu ne maîtrises pas bien la logique.

Fyne a écrit : pour mois le simple fait de trouver l'idée de Dieu absurde ou invraisemblable suffit a se revendiqué athée (ou simplement d'agir comme si Dieu n'existais pas)

Tu penses ce que tu veux. Mais si tu essayes de convaincre autrui de ta position il faut utiliser les canons universels de la logique, et à ce petit jeu là ta position ne tient pas face à la mienne.

Baphomet a écrit : Bien, alors si cela ne comporte aucune contradiction logique, explique moi comment un tel être peut-il exister ? (Et par la même occasion, prouve moi aussi l'irrationalité de mon Buggy le Big)

Précise ta question, merci.

Baphomet a écrit : Ou du moins à douter de tout, effectivement.

Vous confondez le domaine de la théorie et de la pratique. C'est bien fâcheux.

Tu penses ce que tu veux. Mais si tu essayes de convaincre autrui de ta position il faut utiliser les canons universels de la logique, et à ce petit jeu là ta position ne tient pas face à la mienne.

déjà fais , mais tu ne m'a certainement pas lus , c'est même flagrant (puisque j'ai pas mal insisté). Ou alors tu a fléme ou l'impossibilité de me répondre mais il faudrait le préciser.

Le ciel est quelque chose que tout le monde observe et a sous les yeux (sauf les aveugles), à la différence de Dieu que personne ne voit

l'absence de Dieu et comparable a la présence du ciel , elle permettent toutes les 2 de classer ces théories dans "improbable" et de ne pas en tenir compte , mais ça aussi je l'ai déjà expliquer. Ton argumentation se résumerait elle a dire que tu a raison et que les autres on tord (ce qui est un discours classique des croyants que tu critiques tans) ? j'espère bien que non.

Florent52 a écrit :Précise ta question, merci.

Je te demande, en prenant en compte les lois de l’univers, comment un tel être suprême puisse exister et comment a-t-il procédé pour créer l’univers comme par magie ? Vu que cela ne dépasse aucune logique, tu ne devrais pas avoir de mal à m’expliquer ceci, n’est-ce pas ?

Si tu te sers du prétexte comme quoi nous ne connaissons pas tout de l’univers pour pouvoir affirmer quoi que ce soit, alors je te ramènerais à mon Buggy le Big en exposant la soit disante possibilité de son existence, comme tu le fais avec dieu.

Florent52 a écrit :Vous confondez le domaine de la théorie et de la pratique. C'est bien fâcheux.

Vu que rien théoriquement ne vous permet d’avancer ne serait-ce que la potentielle existence de dieu, le doute à ce sujet est stupide. C’est toi qui confond la théorique (qui se rattache à des principes scientifique) et la supposition (qui ne tient que des sentiments).

Fyne a écrit : déjà fais , mais tu ne m'a certainement pas lus , c'est même flagrant (puisque j'ai pas mal insisté). Ou alors tu a fléme ou l'impossibilité de me répondre mais il faudrait le préciser.

Effectivement il m'a échappé que tu avais démontré quoi que ce soit sur ce sujet!
Si tu veux tu peux me donner la référence précise du post où tu as "démontré" quelque chose, j'irai voir...

Fyne a écrit : l'absence de Dieu et comparable a la présence du ciel , elle permettent toutes les 2 de classer ces théories dans "improbable" et de ne pas en tenir compte , mais ça aussi je l'ai déjà expliquer. Ton argumentation se résumerait elle a dire que tu a raison et que les autres on tord (ce qui est un discours classique des croyants que tu critiques tans) ? j'espère bien que non.

Tu dis des âneries sans nom. "L'absence de Dieu est comparable à la présence du ciel" est une belle phrase poétique mais n'a aucun sens logique. D'une part la notion d'absence est un concept totalement vague. Si tu veux dire par "absence" l'inexistence de Dieu alors tu ne fais que présupposer ce qu'il faut démontrer. Si tu entends par "absence" le fait qu'il ne soit pas visible, alors il n'y a aucun sens à le comparer à quelque chose d'aussi visible et évident que le ciel.
Si tu ne comprends pas cela, je ne peux pas grand chose pour toi.

Enfin, je te signale une petite chose au cas où tu ne l'aurais toujours pas réalisé : lorsque tu dis "improbable", ça ne signifie pas impossible. Or, c'est précisément cela l'agnosticisme : dire que le concept de Dieu, même s'il est improbable, n'est pas impossible. Ce qui signifie, si tu comprends bien ce que signifie le terme "impossible", que l'existence de Dieu reste une possibilité, même faible, mais une possibilité.
Voilà, ça c'est de l'agnosticisme, du point de vue de la position théorique.
Après, comme je l'ai dit, la position logique dans la pratique des agnostiques c'est de se comporter comme les athées, c'est-à-dire de ne pas "tenir compte", comme tu le dis, de cette possibilité extrêmement faible. Différencions bien théorie et pratique ou bien on mélange tout et son contraire.

Baphomet a écrit : Je te demande, en prenant en compte les lois de l’univers, comment un tel être suprême puisse exister et comment a-t-il procédé pour créer l’univers comme par magie ? Vu que cela ne dépasse aucune logique, tu ne devrais pas avoir de mal à m’expliquer ceci, n’est-ce pas ?

Si tu te sers du prétexte comme quoi nous ne connaissons pas tout de l’univers pour pouvoir affirmer quoi que ce soit, alors je te ramènerais à mon Buggy le Big en exposant la soit disante possibilité de son existence, comme tu le fais avec dieu.

Je crois que tu ne saisis toujours pas ce que signifie le fait qu'un concept ne soit pas logiquement contradictoire. C'est une analyse qui se situe au niveau du concept, pas au niveau de sa possibilité chimique ou électrique.

Lorsque je dis par exemple qu'un cercle carré ne peut pas exister, je ne me situe pas du tout au niveau d'une analyse concrète, pratique. Il s'agit juste du fait que le concept de cerle (ligne tracée en suivant un rayon fixe autour d'un point fixe) est contradictoire avec celui de carré (figure à 4 angles droits).

En ce sens le concept de Dieu comme "principe personnel à l'origine de l'univers" ne contient pas de contradiction logique.

Mais cela ne signifie pas du tout que je puisse expliquer sa manière de procéder ou son mode d'apparition.
Je note d'ailleurs à ce sujet que tu ne sembles pas du tout te rendre compte de ce que tu réclames en toute innoncence, non seulement en faveur de l'existence de Dieu, mais simplement pour en accepter la validité du concept. Tu demandes rien de moins que je t'explique "comment un tel être suprême puisse exister"!! Aimable jeune homme!!!
Mais ne sais-tu pas que tu ne serais même pas capable de m'expliquer comment un être tel que l'homme puisse exister!!!
Quant à la manière dont Dieu s'y est pris, s'il existe, pour créer l'univers, je te dirais simplement que je n'en sais rien, pas plus que tu ne sais comment l'univers s'y est pris pour apparaître, nos connaissances en la matière étant totalement nulle en-deça du mur de planck (10-43 secondes après l'instant zéro).
Avant donc de demander des choses invraisemblables à ton contradicteur, que tu serais bien incapable de réaliser toi-même pour des choses moins complexes (cas de l'homme), apprends à bien distinguer ce qui est de l'ordre de la logique et ce qui n'en ressortit pas.

Baphomet a écrit : Vu que rien théoriquement ne vous permet d’avancer ne serait-ce que la potentielle existence de dieu, le doute à ce sujet est stupide. C’est toi qui confond la théorique (qui se rattache à des principes scientifique) et la supposition (qui ne tient que des sentiments).

Mais si, comme je l'ai dit, le simple fait que son concept ne contienne pas de contradiction logique, et et ne soit pas contradictoire avec les données présentes de la science, implique sa possibilité théorique d'existence. L'évaluation de sa probabilité est ensuite affaire d'argumentation et de contre-argumentation pour estimer quelle hypothèse l'emporte vraisemblablement... ce qui ne constitue en rien une certitude d'existence ou de non-existence, quand bien même la potentialité serait extrêmement faible.

J’ai le regret de t’annoncer que ton poste comporte beaucoup trop d’ineptie pour que je puisse t’accorder désormais plus d’intention. Néanmoins je vais mettre ceci sur le compte de ton manque de connaissance plutôt qu’une quelconque mauvaise foi.

Florent52 a écrit :Mais ne sais-tu pas que tu ne serais même pas capable de m'expliquer comment un être tel que l'homme puisse exister!!!

Florent52 a écrit :pas plus que tu ne sais comment l'univers s'y est pris pour apparaître

Mais voyons, il y a des théories pour cela (contrairement à dieu), et que celles-ci soient encore invérifiées (à ne pas confondre avec invérifiable) n’enlève rien à leur plausibilité, car une théorie se base sur des choses concrètes pour expliquer un phénomène, mais ne peut être vérifié (et non invérifiable) d’où le terme théorie. Par exemple la théorie du big bang repose sur l’observation (on a remarqué que les planètes s’éloignaient, comme si celles-ci étaient parti d‘un point culminant), ou encore la théorie de l’évolution qui au départ était basée sur les ressemblances taxinomique des espèces, et qui s’avère de plus en plus exacte d‘après les recherches sur les fossiles, la datation des plaques rocheuses et la génomique.

Florent52 a écrit :nos connaissances en la matière étant totalement nulle

Donc non, ce que tu dis est totalement faux. Je t’ai expliqué (et ce, à plusieurs reprise) qu’une théorie n’était pas qu’une simple supposition, alors cette fois tâche de t’en souvenir (jeune homme).

Florent52 a écrit :Avant donc de demander des choses invraisemblables à ton contradicteur

Il serait peut-être temps que tu comprennes que c’est toi qui expose des choses invraisemblable : la potentielle existence de dieu.

Florent52 a écrit :apprends à bien distinguer ce qui est de l'ordre de la logique et ce qui n'en ressortit pas.

Malheureusement je crains que ce ne soit toi qui n’est pas logique, tu considères comme plausible l’existence de dieu, alors que tu ne te bases que sur des suppositions invérifiables (donc non théoriques).

Florent52 a écrit :et ne soit pas contradictoire avec les données présentes de la science

Comment oses-tu affirmer des choses pareilles ? C’est navrant, tu ne connais rien au sujet de ce dieu potentiel, tu ne sais ni comment il est, ni comment il est apparu, ni comment il procède, tes éléments à ce sujet tiennent du néant si ce n’est ce concept (auquel tu accordes tant de crédibilité de par tes simples convictions) : être suprême qui de part sa seule volonté créa l’univers. Le fait que ce concept n’est à la base que le relent putride de ces affames croyances religieuses ne devrait laisser aucun doute quant à son irrationalité (c’est comme si on sortait Dark Vador de son contexte pour le mener dans la réalité).

Enfin, je me répète une dernière fois, après quoi si tu ne fais aucun effort de réflexion et d’objectivité, je me contenterais de t’ignorer avec dédain. Il faut que tu comprennes que tout ce qui touche à dieu ne sont (pour le moment) que supposition, superstition ou croyance. Si tu veux y apporter de la crédibilité pour justifier raisonnablement le doute de l’agnosticisme, alors amène ça au rang de théorie (bonne chance). Si une simple supposition te suffit pour douter ou justifier le doute, alors, si tu es un tant soit peu honnête vis-à-vis de tes propres arguments, tu devrais douter de tout, que ce soit de Buggy le Big, la licone ou le fait que Star Wars soit tiré d'une histoire vraie (ce qui je suppose n‘est pas le cas, alors ne vien pas me parler d‘une position logique).

Baphomet a écrit :J’ai le regret de t’annoncer que ton poste comporte beaucoup trop d’ineptie pour que je puisse t’accorder désormais plus d’intention. Néanmoins je vais mettre ceci sur le compte de ton manque de connaissance plutôt qu’une quelconque mauvaise foi.

Merci. Je le prends comme un compliment.
Au passage c'est "attention", hein.

Baphomet a écrit : Mais voyons, il y a des théories pour cela (contrairement à dieu), et que celles-ci soient encore invérifiées (à ne pas confondre avec invérifiable) n’enlève rien à leur plausibilité, car une théorie se base sur des choses concrètes pour expliquer un phénomène, mais ne peut être vérifié (et non invérifiable) d’où le terme théorie. Par exemple la théorie du big bang repose sur l’observation (on a remarqué que les planètes s’éloignaient, comme si celles-ci étaient parti d‘un point culminant), ou encore la théorie de l’évolution qui au départ était basée sur les ressemblances taxinomique des espèces, et qui s’avère de plus en plus exacte d‘après les recherches sur les fossiles, la datation des plaques rocheuses et la génomique.

Il y a des théories sur l'apparition du vivant, mais à l'heure actuelle aucune certitude concernant l'apparition du vivant à partir de l'inorganique. Je pense que dans quelques années ce sera le cas mais pour l'instant la logique nous contraint à être agnostique aussi dans ce domaine.

Baphomet a écrit : Donc non, ce que tu dis est totalement faux. Je t’ai expliqué (et ce, à plusieurs reprise) qu’une théorie n’était pas qu’une simple supposition, alors cette fois tâche de t’en souvenir (jeune homme).

Non, renseigne-toi. On ne sait rien concernant ce qui se passe en-deça du temps de Planck. Il existe des modèles extrêmement divers donc tout ou presque est envisageable et nous n'avons pour l'instant aucun moyen d'aller vérifier.

Baphomet a écrit : Comment oses-tu affirmer des choses pareilles ? C’est navrant, tu ne connais rien au sujet de ce dieu potentiel, tu ne sais ni comment il est, ni comment il est apparu, ni comment il procède, tes éléments à ce sujet tiennent du néant si ce n’est ce concept (auquel tu accordes tant de crédibilité de par tes simples convictions) : être suprême qui de part sa seule volonté créa l’univers. Le fait que ce concept n’est à la base que le relent putride de ces affames croyances religieuses ne devrait laisser aucun doute quant à son irrationalité (c’est comme si on sortait Dark Vador de son contexte pour le mener dans la réalité).

Contrairement à ce que tu imagines tu ne sais RIEN non plus concernant l'apparition de l'univers : y avait-il quelque chose avant? L'univers est-il né de rien ou bien de la rencontre d'immenses branes dans un méga-univers?
Cesse donc tes vanités puériles, tu te rendras compte qu'en matière de connaissances tu ne disposes pas de plus de choses que moi sur ce genre de questions radicales.

Baphomet a écrit : Enfin, je me répète une dernière fois, après quoi si tu ne fais aucun effort de réflexion et d’objectivité, je me contenterais de t’ignorer avec dédain. Il faut que tu comprennes que tout ce qui touche à dieu ne sont (pour le moment) que supposition, superstition ou croyance. Si tu veux y apporter de la crédibilité pour justifier raisonnablement le doute de l’agnosticisme, alors amène ça au rang de théorie (bonne chance). Si une simple supposition te suffit pour douter ou justifier le doute, alors, si tu es un tant soit peu honnête vis-à-vis de tes propres arguments, tu devrais douter de tout, que ce soit de Buggy le Big, la licone ou le fait que Star Wars soit tiré d'une histoire vraie (ce qui je suppose n‘est pas le cas, alors ne vien pas me parler d‘une position logique).

Démontre moi donc que les licornes n'existent pas, petit malin!

Baphomet a écrit :En attendant, pour les raisons que j’ai déjà expliqué, l’athéisme est donc la position la plus raisonnable, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’elle est juste ou vérité, car dans un univers aussi inconnu ou nous n’en percevons que ce que nos sens humain nous permettent de percevoir, qui peut véritablement affirmer sans aucun doute ce qui est juste de ce qui ne l’est pas ? Même la science, malgré toute sa rigueur et sa justesse observable, ne prétend pas détenir la vérité, mais cela ne doit pas servir de prétexte pour avancer tout un tas d’inepties absurdes comme le font les religions.

Voilà ce que j'avais pourtant clairement expliqué précédemment.

Donc il y a une possibilité que Dieu existe.

À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible, en revanche on peu dire, d'après ce que l'homme avec sa perception connaît de l'univers, ce qui semble invraisemblable, absurde ou irrationnel.

Baphomet a écrit : Voilà ce que j'avais pourtant clairement expliqué précédemment.

Et moi donc :

Florent52 a écrit :Dans la pratique il n'y a rien qui corresponde spécifiquement à "être agnostique". Un agnostique est donc athée dans la pratique, c'est aussi simple que ça. Mais confondre la dimension théorique et la dimension pratique est une grave faute de raisonnement."

Baphomet a écrit :À vrai dire, on peu difficilement définir ce qui est possible ou impossible, en revanche on peu dire, d'après ce que l'homme avec sa perception connaît de l'univers, ce qui semble invraisemblable, absurde ou irrationnel.

Dans ta tête peut-être, dans la réalité, non. La définition classique du possible est la suivante : ce dont l'existence n'implique pas contradiction.

XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.

Florent52 a écrit :La définition classique du possible est la suivante : ce dont l'existence n'implique pas contradiction.

Oui, j’avais omit de le préciser, par pure flemme. Heureusement que tu es là dit donc.

Baphomet a écrit :XYZ > Je rajouterais donc qu'il est peut-être est possible, bien qu’invraisemblable, que dieu existe (tout comme mon Buggy le Big, la licorne ou Dark Vador), mais si tu crois en ceci, ce n’est pas une position raisonnable, car elle ne tient que d'un sentiment. Un homme qui doute sur l’existence de dieu est considéré comme agnostique, mais étrangement un homme qui douterait de l’existence de Buggy le Big serait considéré comme fou.
Oui, j’avais omit de le préciser, par pure flemme. Heureusement que tu es là dit donc.

Doit on alors considérer ceux qui croient aux extraterrestres comme des fous ?