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Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté : retourner l'argument sans se poser de question.. Ca n'a aucun sens mais ca occupe le terrain..
Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !

Non sens médical, et attisation de peurs irraisonnées.
MaIs Jean Moulin sait que cette lubie est un instrument essentiel dans le conditionnement des adeptes.
L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet, ou quand la "lumiere grandissante" lui commandera d'abandonner cette lubie. Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !

cesar a écrit :Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté : retourner l'argument sans se poser de question.. Ca n'a aucun sens mais ca occupe le terrain..
Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !

Non sens médical, et attisation de peurs irraisonnées.
MaIs Jean Moulin sait que cette lubie est un instrument essentiel dans le conditionnement des adeptes.
L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet, ou quand la "lumiere grandissante" lui commandera d'abandonner cette lubie. Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !

Les enfants morts, peut-être pas, puisqu'ils seront morts. Mais leurs parents, leurs familles, leurs amis apprécieront sans doute l'article de rétractation de la Tour de Garde ainsi libellé : « « Qu’en est-il si le corps médical insiste pour qu'un chrétien reçoive une transfusion sanguine ? Là encore, le chrétien doit prendre lui-même la décision que lui dicte sa conscience éclairée. « Tous (…) nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu » (Romains 14:10). Le chrétien ayant affaire à une exigence de César doit étudier et méditer la question dans la prière. Il serait sage également qu’il en discute avec des chrétiens mûrs de la congrégation. Après quoi, il prendra lui-même sa décision. — Proverbes 2:1-5 ; Philippiens 4:5.

Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de transfusions sanguines. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, recevoir une transfusion sanguine en toute bonne conscience sans faire violence à sa conscience de chrétien à l’égard du présent système de choses. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12,13 ; 10:31-33. »

(Les mots changés par rapport au véritable article, paru dans la Tour de Garde du 1er mai 1996 sont en italique.
Dans le premier paragraphe : "L'Etat" est devenu "le corps médical" ; "réclame d'un" a été modifié en "insiste pour qu'un" ; "effectue pendant une certaine période de temps un service civil qui soit une forme de service national sous administration civile" a été changé pour "reçoive une transfusion sanguine".
Dans le second : "service civil" a été remplacé par "transfusions sanguines" et "accomplir ce service civil" par "recevoir une transfusion sanguine".
Tout le reste du propos est d'origine.]

Zouzouspetals a écrit :Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.

Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre...

En effet. En tant que Témoin de Jéhovah, nous ne faisons pas une application au pied de la lettre concernant l'ordre de Jéhovah à Noé pour ce qui est de manger les animaux. Et c'est tout à fait logique. Pourquoi nous ne faisons pas une application au pied de la lettre? Déjà, si on devait respecter au pied de la lettre ce commandement, cela voudrait dire qu'il faudrait laver au "karcher" toute viande, afin qu'il ne reste aucune goutte de sang! Ca me paraitrait un peu exagéré, enfin bon. Mais supposons. Dans ce cas-là, est-ce que tu crois qu'au temps de Noé et au temps des Israélites, les gens avaient les moyens de laver leur viandes au "karcher" comme nous aujourd'hui? Certainement pas. Pareillement, de nos jours, quand on consomme une viande, nous ne l'a lavons pas au karcher (contrairement aux Juifs je crois).

Ensuite, il ne faudrait pas omettre un autre verset biblique important qui justifie notre refus de transfusion sanguine. Il s'agit d'Actes 15:29: "vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé". C'est clair: les vrais chrétiens ne devaient pas toucher au sang. Même pas la peine de polémiquer là-dessus: s'abstenir = ne pas toucher.

A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines? Bien sûr que non! Pareillement, s’abstenir du sang signifie ne pas en introduire dans son corps, de quelque façon que ce soit. Ainsi, le commandement de s’abstenir du sang signifie que nous ne devons autoriser personne à en transfuser dans nos veines.
Voilà justifier bibliquement, notre refus de transfusion sanguine.

Comment l'accepter, sachant qu'on peut y laisser notre vie ou celle d'un être aimé, tel qu'un enfant? Je le reconnais: cela ne doit vraiment pas être simple. Mais qu'est-il préférable de faire: sauver sa vie présente et la rallonger de quelques années en désobéissant à Jéhovah, ou bien refuser une transfusion sanguine et ainsi mourir, mais être assurer d'avoir la vie éternelle dans le Paradis? Jésus nous a dit: "Celui qui veut sauver son âme [ou : sa vie] la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera (Matthieu 16:25). Nous ne voulons pas mourir. Mais si nous transgressions la loi de Dieu dans le but de sauver notre vie présente, nous risquerions de perdre la vie éternelle. Il est préférable que nous fassions confiance à la loi de Dieu. Soyons certains que, si nous mourons pour une raison ou pour une autre, Celui qui nous a donné la vie se souviendra de nous à la résurrection et nous rendra le don précieux qu’est la vie. — Jean 5:28, 29 ; Hébreux 11:6.

Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu en toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir.

Bonjour à tous

c'est vrai j'avais oublié aussi cela ,la transfusion sanguine!!!


Phénix dit:
A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines? Bien sûr que non! Pareillement, s’abstenir du sang signifie ne pas en introduire dans son corps, de quelque façon que ce soit. Ainsi, le commandement de s’abstenir du sang signifie que nous ne devons autoriser personne à en transfuser dans nos veines.
Voilà justifier bibliquement, notre refus de transfusion sanguine.

tu crois vraiment que t'a comparaison qui sort de la WT je les dejà lu dans une tg ou rv,est valable???

si tu crois que boire de l'alcool ou se l'injecter est le même chose,tu te gourre complètement,si tu ne me crois pas éssais,bois un petit verre et avec le reste tu prend trois petites gouttes et injecte les dans tes veines ,tu vivra encore peut étre 3 minutes avec une grande souffrance ,étouffement par tes poumons remplie par le liquide, écrasement thoracique avec et une forte pression sur ton coeur jusqu'à l'arret de celui-çi, si tu crois que cela est la même chose libre à toi,mais tu vois bien qu'il ne faut pas comparer ce qui n'ai pas comparable,je ne suis pas non plus pour l'injection automatique de sang dans les veines ,beurk quelle horreur,mais va dire ça aux hémophiles qui sans cette transfusion ,ne seraient plus en vie depuis longtemps,ou à ceux qui après un accident grave ont perdut beaucoups de sang , sans cette transfusion rapide ils ne seraient plus parmis nous aujourd'hui!!!

cette loi divine n'a strictement rien à voir avec une transfusion sanguine pour sauver une personne ou un enfant,ou bien sinon ne vous soignez pas non plus,ne vous faites pas vacciner non plus!!!faite comme les hamich qui rejéte le monde complètement,sans y toucher!!!

voire dans ce verset de Paul une mise en garde pour se laisser mourir mieux que se faire transfuser et une abération et une insulte à l'apôtre Paul.

cordialement Arlitto

A partir de là, comment arriver à accepter (ou tout du moins à comprendre), de faire une application par rapport au transfusion sanguine? Un exemple tout simple: supposez qu’un médecin vous dise de vous abstenir des boissons alcooliques. Comprendrez-vous que vous ne devez pas boire d’alcool, mais que vous pouvez vous en injecter dans les veines?

faux,

L'on ma déjà prescrit des medoc contenant de 'l'alcool, un medecin qui demande de s'abstenir de l'alcool = ne pas en boire; possibilité même de prendre une tasse de glace rhum/raisin

s'abstenir de la drogue ne veut pas dire de s'en abstenir dans le cadre de soin

dans la bible s'abstenir du sang = ne pas en boire

Phoenix, tu as bien appris la leçon.
Maintenant essaie de raisonner par toi-même et examines l'incoherence totale de la position WT :

Bibliquement :
- Selon vous, il est interdit de consomme du sang, que ce soit d'animal ou d'humain. La logique si vous respectiez la loi de Dieu serait de s'abstenir de toute viande. C'est possible, il suffit d'être végétarien. Mais, pour ce point parfaitement clair sur la non consommation alimentaire de sang, vous vous autorisez une souplesse d'interprétation alors que le viol de l'interdit ne porte pas sur la quantité de sang ou pas !
- Par contre la WT interdit actuellement la trannsfusion. Elle a eu une position changeante dans le temps sur le sujet, autorisant puis interdisant puis autorisant partiellement ... et les TJ suivent les lubies changeantes de la WT. Donc ne parles pas de "loi de Dieu" lorsqu'il s'agit de suivre en fait les caprices des dirigeants du groupe...

Ceci dit, je trouve ta position nettement plus honnête que les positions hypocrites de ceux qui veulent justifier leur refus par de faux pretextes medicaux farfelus.
Mais n'oublies pas que ce que tu suis, ce sont les prescriptions de la WT, rien à voir avec Dieu. La WT demain pourra décider que finalement les transfusions c'est bien(elle l'a fait en 1950).

Donc saches faire la difference entre la WT et la volonté de Dieu. Ca n'a absolument rien à voir !
Arlitto, la WT sait tres bien que leur position est absurde et dangereuse. Mais que faire ? Si ils autorisaient les TJ, ils se ridiculiseraient(une fois de plus, tu me diras) mais surtout perdraient ce côté martyr que cite Phoenix, fort utile au conditionnement : ainsi les fideles s'imaginent se sacrifier pour Dieu ! Et la WT se fout des degats. Elle est même capable de se moquer d'eux ensuite, comme elle l'a fait pour ceux qui l'ont écouté en 1975 et vendu maisons, carrieres ...

Restera le reflexe classique WT. Ils sont mechants, ne les ecoutez pas.

Phenix, la citation que tu fais de mes propos est largement incomplète. Puisque tu as pris l'initiative de rappeler des paroles qui datent d'il y a plus de six mois, lorsque j'ai lancé la discussion, je me permettrais donc de me citer complètement.

Voici ce que j'écrivais en juin :
Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.

Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre... en tout cas tant que l'on se limite au cadre directement visé par ce texte, à savoir la consommation de la chair d'un animal tué.

En revanche, les Témoins de Jéhovah sont bien connus pour leur refus des transfusions sanguines, qu'ils justifient apparemment par le même texte biblique.
Or la transfusion est une thérapeutique moderne, qui s'apparente à une greffe d'organe et non à la consommation de nourriture ; elle ne concerne pas le sang d'un animal, et le donneur (un humain donc) n'est pas tué dans l'opération. Le rapport avec l'interdit fait à Noé semble donc des plus ténus.
Et pourtant, non seulement les Témoins de Jéhovah pensent devoir appliquer ce texte tiré d'un tout autre contexte au cas des transfusions sanguines, mais, en outre, ils croient que, dans cette situation pourtant non abordée par la Bible, ils doivent se montrer particulièrement rigoureux dans leur décision (alors même qu'ils se revendiquent bien plus modérés dans le cas de la consommation de viande, qui constitue pourtant une application directe du texte).

Pourquoi une telle inconséquence dans l'application du même interdit biblique ? Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ?
Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?

Je montrais l'inconséquence de la position téjie, qui n'applique pas strictement le texte biblique dans la situation pourtant directement pointée du doigt par ledit texte, et qui, en revanche voudrait en faire une application stricte dans des cas déduits du dudit texte par leur seule interprétation (erronée qui plus est).
En bref, Dieu dit à Noé : "tu ne mangeras pas de viande non saignée", les TJ comprennent : "tu peux manger un peu de sang dans ta viande, mais tu ne dois manger aucune goutte de sang par transfusion." Et bien, amis TJ, soyez rassurés : personne ne mange la moindre goutte de sang par transfusion. Parce que la transfusion n'est pas l'ingestion de nourriture. Même votre organisation sait cela, elle qui reconnaît que "la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (brochure "Comment le sang peut-il vous sauver la vie ?", version online : Chapitre "Les transfusions sont-elles sans danger", intertitre "Le sang et votre immunité" ; mise en italique d'origine).

Je crois en outre que tu confonds kärcher et kasher : un kärcher est un nettoyeur à haute pression tandis que l'adjectif kasher (ou casher ou cachère) se dit de la nourriture, particulièrement de la viande, préparée selon les rites de la loi hébraïque.
[Selon les explications du site 123cacher, "la viande doit provenir d'animaux purs (mais toutes les parties de ces animaux ne sont pas autorisées à la consommation), abattus suivant les rites, elle ne devra présenter aucun défaut de constitution, de maladie ou blessure, et enfin le sang devra en avoir été éliminé : "Vous ne mangerez rien avec du sang" (Lévitique XIX, 26), "Tiens ferme à ne pas manger avec le sang, car le sang, c'est l'âme, et tu ne dois pas manger l'âme avec la chair. Tu ne le mangeras pas afin qu'il t'arrive du bonheur, ainsi qu'à tes fils après toi, parce que tu auras fait ce qui est droit à Mes yeux" (Deutéronome, XII, 23 et 25).
De plus il faudra éviter les mélanges viande-lait (et bien sûr viande-aliments ou ustensiles-impurs)."
(http://www.123cacher.com/fr/manger-cach ... acher.html)]

Tu termines ton post par cette alternative : "Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu en toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir." Malheureusement pour ta conclusion, la Société que tu défends bec et ongle est coutumière des changements d'opinion sur ce qui constitue l'obéissance ou la désobéissance à Dieu. Avant-hier, c'étaient les transplantations d'organes qui étaient assimilées au cannibalisme ; hier, c'était le service civil qui contrevenait aux lois divines ; aujourd'hui, ce sont les transfusions sanguines. Et demain ?
Peux-tu imaginer la stupeur de ceux qui, persuadés ainsi d'obéir à Dieu, ont refusé une greffe pour leur enfant mourant ou ont laissé leur garçon à peine adulte se faire emprisonner pour refus d'accomplir un service civil, le jour où ils ont lu dans leur Tour de Garde que, finalement, Dieu avait dû changer d'avis dans la nuit et que sa Parole ne s'opposait plus aux transplantations d'organe ou au service de substitution ? Peux-tu ressentir leur colère lorsqu'ils ont compris que ceux qui les avaient persuadés du haut de leur autorité de seul "canal de communication" approuvé par Dieu, n'ont même pas daigné s'excuser de leur erreur, mais ont rejeté le blâme et le poids de la culpabilité sur la tête de leurs victimes ?
"Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah."
Voilà la piètre justification, le profond dédain d'un groupe auto-proclamé "esclave fidèle et avisé" de Dieu qui, non content de pousser certains à des actes extrêmes aux conséquences parfois terribles, se dédouane avec nonchalance lorsque le vent commence à tourner.
Parce que, si votre conduite, votre conscience ne sont pas guidées par des hommes, mais uniquement par la Bible, alors votre conduite, votre conscience ne devrait pas aujourd'hui trouver à redire à une activité que vous refusiez hier. Si vous avez refusé hier de participer à une activité pour des motifs bibliques, et à moins que la Bible n'ait été réécrite entre temps, ces motifs bibliques de refus demeurent et de même votre refus. Refuser de participer à une activité à laquelle votre conscience ne trouve aujourd'hui rien à redire, c'est apporter la preuve soit que votre refus d'hier n'avait rien de biblique, soit que votre acception d'aujourd'hui n'est que compromission face une loi divine qui n'a pas changé, elle. En aucun cas, un tel changement flagrant d'opinion ne peut passer pour la défense fidèle de principes chrétiens, les incitations d'une conscience éclairée par la Bible ou de l'amitié pour Dieu.
J'en suis désolée pour eux, mais des parents qui ont cru, à force de lire des Tour de Garde, que recourir pour leur enfant à une transplantation d'organes était une désobéissance à Dieu qui menait droit à la destruction, se sont en réalité laissé abuser. Parce que, et je pense que tu seras d'accord avec moi aujourd'hui, la Bible ne condamne en rien les transplantations d'organes.
De même, les jeunes hommes qui pensaient obéir à Dieu en refusant le service civil, quitte à faire de la prison, se sont bien "plantés", puisque la Bible, et là encore tu ne me contrediras certainement pas, n'interdit pas le service civil.

Face à ces deux exemples assez récent (les Témoins de Jéhovah refusaient les transplantations d'organe jusqu'en 1980, et le service civil jusqu'en 1995), à ta place, je réfléchirais à deux fois avant d'affirmer, convaincu par l'argumentaire watchtowérien" que recourir à la transfusion sanguine revient à "(prendre) le chemin de la désobéissance et (à courir) droit à la destruction." M'est avis que c'est plutôt là ce qui arrive à ceux qui refusent obstinément une thérapeutique qui pourrait sauver leur vie, parce qu'ils ont placé leur confiance non en Dieu mais en des hommes. Et gare au désenchantement lorsque de tels hommes auront changé d'avis et que leur "connaissance affinée des Ecritures" les amènera à écrire : "Rien dans la Bible n'empêche le recours à une transfusion de sang. Certains, par le passé, ont cru que la transfusion sanguine revenait à manger du sang, ce qu'interdisait clairement la loi de Dieu à Noé. Cependant, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière. Toute personne qui reçoit un organe est-elle, pour vous, un mangeur de chair humaine, un cannibale ? Bien sûr que non, répondrez-vous indubitablement. Bien des Témoins de Jéhovah ont été soigné avec succès d'une maladie mortelle en acceptant une greffe d'organes. Il en va de même pour ceux qui reçoivent une transfusion de sang. Aux yeux de "Jéhovah", ce ne sont pas plus des vampires que leurs frères et soeurs ne sont des cannibales. Comme nous y exhorte l'apôtre Paul, "n'allons donc pas au-delà de ce qui est écrit".
Qu'en est-il de ceux qui, par le passé, ont cru obéir à Dieu en refusant fermement une transfusion sanguine ? Nul ne devrait les juger durement ou les condamner pour leur décision. Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah.
Que nous devions ou non recourir à une transfusion de sang, soyons pleinement déterminés, frères et soeurs, à faire toujours la volonté de Jéhovah."
(Tour de Garde, 15 mai 2018).

cesar a écrit :Phoenix, tu as bien appris la leçon.
Maintenant essaie de raisonner par toi-même et examines l'incoherence totale de la position WT :

Bibliquement :
- Selon vous, il est interdit de consomme du sang, que ce soit d'animal ou d'humain. La logique si vous respectiez la loi de Dieu serait de s'abstenir de toute viande.

Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.

Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.

Phenix a écrit :Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.

Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.

Phenix, il me semble que le "bibliquement" de la réponse de césar porte uniquement sur la non-consommation du sang, pas sur le végétarisme.
Comme tu l'as reconnu toi-même, il est impossible de manger une viande totalement exsangue. Et même si cela nous était possible aujourd'hui, ce ne l'était certainement pas à l'époque de Noé. La seule façon de faire, si l'on veut ne pas consommer la moindre goutte de sang, c'est, comme l'indique césar, de ne pas manger du tout de viande. Ce n'est évidemment pas là ni la position des Témoins de Jéhovah, ni le sens de l'interdiction donnée à Noé. Ce qui signifie que, face à l'ordre de ne pas manger la viande avec le sang, les Témoins de Jéhovah n'entendent pas refuser d'absorber la moindre goutte de sang.
Mais, ce qu'ils n'entendent pas pour l'application directe, alimentaire, du commandement à Noé, ils voudraient l'entendre pour une application indirecte et hautement douteuse, le refus des transfusions sanguines.
Il y a là incohérence flagrante. On ne peut pas à la fois prendre l'interdit énoncé à Noé avec souplesse lorsqu'il s'agit directement des cas désignés par le texte (la consommation alimentaire de viande) et avec la plus extrême fermeté lorsqu'il s'agit de cas extrapolés à des situations non mentionnées explicitement par le même texte (les transfusions sanguines). Soit on est souple dans les applications de ce texte et on accepte quelques gouttes de sang dans sa viande et donc a fortiori des transfusions qui ne sont pas consommation alimentaire mais technique de transplantation ; soit on est ferme, on refuse strictement toute absorption de sang et l'on devient végétarien.
Comme tu l'as toi-même fait remarquer, le texte de la Genèse ne sous-entend pas une application stricte.

Cecar dit:
Arlitto, la WT sait tres bien que leur position est absurde et dangereuse. Mais que faire ? Si ils autorisaient les TJ, ils se ridiculiseraient(une fois de plus, tu me diras) mais surtout perdraient ce côté martyr que cite Phoenix, fort utile au conditionnement : ainsi les fideles s'imaginent se sacrifier pour Dieu ! Et la WT se fout des degats. Elle est même capable de se moquer d'eux ensuite, comme elle l'a fait pour ceux qui l'ont écouté en 1975 et vendu maisons, carrieres ...

Restera le reflexe classique WT. Ils sont mechants, ne les ecoutez pas.


Salut à toi au grand Cécar(lol)
oui bien sur que je le sais et même je le vois,un canal véritable du tout puissant YHWH ne peut étre la girouette qu'est la WT il n'y a que les aveugles qui ne veulent pas voir!!!

j'ai voulu faire ligt pour ne pas accuser les tj de bases qui je sais sont de bonne foi et suivent fidélement la WT pensant qu'elle est réelement le canl dont Dieu se sert,je sais aussi qu'il est absurde d'autoriser une tranplantation d'organe (qui souvent à recours à la transfusion)et dans le même temps refuser à une personne de se soigner avec une transfusion,les hémophiles sont les premier concernés,comment fait-on pour eux???

évidement que le fait de manger du sang et de le digérer est interdit,je rappel qu'à l'époque de Paul dans les arénes:les gladiateurs buvait le sang de leurs vaincu pour prendre leur force;quelle horreur

si nous voulons pousser l'absurdité plus loin,faut pas se soigner avec des médoc qui n'éxistaient pas ,pas de medicament aspirine,penniciline ect.car cela n'exitaient à l'epôque non plus,pas d'opération chirurgicale non plus tu souffre tu prie et tais-toi ,pas d'études non plus puisque nous allons tous mourir!!!,pas de recherchent,pas de thechnologie,pas de voitures,pas d'avion,pas de!!!!!en fait un retour à l'obcurantisme ou l'ont brullé des sorcièrres pour avoir commercés avec le demon,la belle vie quoi pour un croyant qui ne veux pas avancer,mais je suis pas contre ,si ils veulent vivres comme les hamish pas de problème ,ça les regardent


zouzouspetals dit:

Tu termines ton post par cette alternative : "Soit on a le désir sincère d'obéir à Dieu en toute chose, soit on prend le chemin de la désobéissance et on court droit à la destruction. A toi de choisir." Malheureusement pour ta conclusion, la Société que tu défends bec et ongle est coutumière des changements d'opinion sur ce qui constitue l'obéissance ou la désobéissance à Dieu. Avant-hier, c'étaient les transplantations d'organes qui étaient assimilées au cannibalisme ; hier, c'était le service civil qui contrevenait aux lois divines ; aujourd'hui, ce sont les transfusions sanguines. Et demain ?
Peux-tu imaginer la stupeur de ceux qui, persuadés ainsi d'obéir à Dieu, ont refusé une greffe pour leur enfant mourant ou ont laissé leur garçon à peine adulte se faire emprisonner pour refus d'accomplir un service civil, le jour où ils ont lu dans leur Tour de Garde que, finalement, Dieu avait dû changer d'avis dans la nuit et que sa Parole ne s'opposait plus aux transplantations d'organe ou au service de substitution ? Peux-tu ressentir leur colère lorsqu'ils ont compris que ceux qui les avaient persuadés du haut de leur autorité de seul "canal de communication" approuvé par Dieu, n'ont même pas daigné s'excuser de leur erreur, mais ont rejeté le blâme et le poids de la culpabilité sur la tête de leurs victimes ? "Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. (…) Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah."

merci pour se plaidoyé zouzou: tout est dis

Arlitto

Phenix a écrit :Faux! Déjà, ce que tu viens de dire, n'est pas biblique! Si on devait s'abstenir de toute viande comme tu viens de le dire, je ne vois pas pourquoi Jéhovah aurait autorisé Noé en a mangé?! Il est bien écrit: "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture" (Genèse 9:3). Avant de sous-entendre que je suis incapable de réfléchir par moi-même, et avant de mentionner le mot "bibliquement", réfléchis à deux fois avant de dire des bêtises STP.

Que l'on ne soit pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais qu'on me prenne pour un idiot, s'en est une autre.

Tout d'abord tu n'est pas idiot. Nombre de gens tres intelligents se font berner par le WT. Simplement lorsque l'on est à la WT on renonce à réfléchir. C'est d'ailleurs ce que recommande la WT qui enseigne à ses fideles que d'autres ont déjà réfléchi à leur place.

Tu est CAPABLE de réfléchir par toi-même mais tu AS RENONCE à le faire. A moins que tu nous montres des pensées qui ne soient pas celles de la WT ... dans ce cas je m'inclinerai.
Pour le reste, ZZ a bien mieux expliqué que moi : effet la Bible te montre que l'absolutisme est absurde. Mais essaie d'être coherent globalement. Or la WT traite les problemes un par un, sans s'occuper de la coherence globale. Face aux transfusions elle est absolutiste, extrapolant des notions absentes de la Bible. Pour la consommation de viande elle est ouverte. Quelle est la coherence ?
Même pour les transfusions sa position est absurde. Elle a changé dans le temps. Et aujourd'hui encore elle autorise les composés sanguins pour hemophiles ! et les transplantations d'organes !

Sais-tu pourquoi ? alors que les composés sanguins pour hemophiles sont beaucoup plus dangereux(une dose peut provenir de centaines de donneurs) la WT a renoncé à son interdiction parce que ses avaocats savent qu'elle serait passible de poursuites penales pour incitation à non assistance à personne en danger. Voila où se situe la motivation de la WT... bien loin de considerations theologiques.

Alors Phoenix, je comprends que tu sois offusqué de voir quelle est la réalité de cette organisation à laquelle tu a donné ta confiance.
Mais comptes en toute notre fraternité. Et tous mes regrets de te faire de la peine.
Mais n'espere de personne complaisance vis à vis de cette organisation qui te fait plus de mal A TOI qu'à nous.

Zouzouspetals a écrit : Mais, ce qu'ils n'entendent pas pour l'application directe, alimentaire, du commandement à Noé, ils voudraient l'entendre pour une application indirecte et hautement douteuse, le refus des transfusions sanguines.
Il y a là incohérence flagrante. On ne peut pas à la fois prendre l'interdit énoncé à Noé avec souplesse lorsqu'il s'agit directement des cas désignés par le texte (la consommation alimentaire de viande) et avec la plus extrême fermeté lorsqu'il s'agit de cas extrapolés à des situations non mentionnées explicitement par le même texte (les transfusions sanguines). Soit on est souple dans les applications de ce texte et on accepte quelques gouttes de sang dans sa viande et donc a fortiori des transfusions qui ne sont pas consommation alimentaire mais technique de transplantation ; soit on est ferme, on refuse strictement toute absorption de sang et l'on devient végétarien.
Comme tu l'as toi-même fait remarquer, le texte de la Genèse ne sous-entend pas une application stricte.

J'ai compris ton raisonnement Zouzouspetals. Tu as un bon raisonnement dans le sens qu'il est bien réfléchi, bien pensé, logique et bien expliqué. Mais il manque une chose essentielle dans ton raisonnement: il n'est pas biblique.
Pour toi et pour vous autres, j'ai poussé loin ma réflexion et mes recherches sur l'usage du sang. Précédemment, je pensais avoir donné une explication complète et synthétique sur notre position par rapport au sang. Mais il manque deux idées bibliques importantes. Idées absentes de ton raisonnement Zouzouspetals. Et je te remercie de m'avoir fait poussé ma réflexion sur l'usage du sang.

En quoi ton bon raisonnement n'est pas biblique ou quelles sont les deux idées bibliques qu'il te manque?
I- le sang est sacré
II- Dieu n'approuve en tout qu'une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice

I- Jéhovah a dévoilé le lien étroit qui existe entre la vie et le sang et il a affirmé leur caractère sacré peu après l’assassinat d’Abel. “ Écoute ! a-t-il dit à Caïn. Le sang de ton frère crie du sol vers moi. ” (Genèse 4:10). Aux yeux de Jéhovah, ce sang représentait la vie d’Abel, vie que Caïn avait abrégée sauvagement. Dans un certain sens, donc, le sang d’Abel criait vers Dieu pour réclamer vengeance. — Hébreux 12:24.
Après le déluge, Dieu a autorisé les humains à manger la chair des animaux, mais pas leur sang. Il précisa : “ Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. ” (Genèse 9:4, 5). Ce commandement s’applique à tous les descendants de Noé, jusqu’à nos jours. Il réaffirme ce que Dieu avait précédemment laissé entendre à Caïn : l’âme, c’est-à-dire la vie, de toutes les créatures est représentée par le sang. Ce décret établit aussi que Jéhovah, la Source de la vie, demandera des comptes à tous les humains qui n’auront pas respecté la vie et le sang. — Psaume 36:9.
Ces deux vérités fondamentales se retrouvent dans la Loi mosaïque. On lit en Lévitique 17:10, 11 : "Quant à tout homme [...] qui mange n’importe quelle sorte de sang, oui je tournerai ma face contre l’âme qui mange le sang et je la retrancherai bel et bien du milieu de son peuple. Car l’âme de la chair est dans le sang, et moi je l’ai mis pour vous sur l’autel, pour faire propitiation pour vos âmes, car c’est le sang qui fait propitiation par l’âme qui est en lui."
Conclusion: il est donc établi que, pour la Parole de Dieu, tant la vie que le sang sont sacrés (j'espère qu'il n'est pas nécessaire de te faire une dissertation sur la signification du mot "sacré"?).

II-  Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.
Conclusion: Bibliquement parlant, la seule utilisation convenable du sang autorisé par Dieu, est le sacrifice.

Voilà justifié une fois de plus, le refus des transfusions sanguines par les Témoins de Jéhovah. Le sang étant sacré, nous ne faisons pas "mumuse" avec le sang d'autrui, puisqu'il s'agit de sa vie à lui, et le seul Propriétaire de la vie, c'est Jéhovah Dieu. Ce qui est sacré est sacré. On ne peut pas profaner ce qui est sacré, sous peine de mourir. De plus, la seule utilisation convenable et autorisé par Jéhovah Dieu du sang, est le sacrifice.

cesar a écrit :Jean Moulin, toujours le même discours arrogant de support des doctrines TJ, quelque soit ton interlocuteur.
Tactique classique préconisée par la WT quand un TJ est en difficulté

Tu sais bien mieux que moi ce qui est préconisé par la wt. Et contrairement à ton affirmation aussi gratuite qu'absurde, je ne suis pas arrogant, je suis fatigué des propos irréfléchis dans le contexte où ils sont dégoisés, du genre "tu est anti hospital? tu veux qu'on parle de la dangerosité de la transplantation de coeur?? tu te feras jamais opérer si besoin?, ou c'est le fait de "manger" du sang par intraveineuse qui te fait peur?" !

cesar a écrit :Et la déraison perpétue :
Les chiffres sont connus donnés par les organismes officiels. Vas-tu nous refaire le numero paranoiaque classique WT de la conspiration des mechants contre les gentils TJ ?
La lubie anti-transfusion des TJ(inconstante d'ailleurs puique la transfusion a été interdite puis autorisée puis interdite puis autorisée partiellement) n'est pas biblique puisque l'immense majorité de ceux qui se reclament de la Bible juifs, chretiens, musulmans pratiquent la transfusion.
Les TJ fideles integristes de la Bible ? Pas du tout ! Ils se contentent pour les viandes rouges de "saigner", sachant pertinemment qu'il reste du sang !

Tu t’égares, là ! Tout ça n’est pas mon propos ! Puis c’est bien toi qui nous fait un numéro parano en disant 'depuis 15 ans tous les prelevements sont chauffés et tracés ce qui detruit tout HIV'. Et pourtant il arrive quand-même que certains l’attrapent (même s’ils sont très peu nombreux, ce sont des cas de trop, puisque le sang est chauffé), sans parler des différentes formes d’hépatite, entre autres. Alors tes discours de scientifique à quatre sous, je t'en fais cadeau !

cesar a écrit :L'opinion de Jean Moulin changera quand la WT changera d'opinion.

Tu persistes dans le grand n’importe quoi à mon sujet en déformant une fois de plus mes propos, tout simplement parce qu’il est pour toi hors de question qu’en occident quelqu’un ait une croyance biblique et ne soit pas assimilable et assimilé (du moins par toi) à une religion ou organisation existante. Donc tu as décidé de m’assimiler à ce qui (selon toi et tes acolytes) correspond à mes croyances. Désolé de devoir te le dire, mais cette façon de procéder est particulièrement stupide et ressemble étrangement à la façon de raisonner des nazis. Documente-toi et tu verras que j’ai raison !

cesar a écrit :quand la WT changera d'opinion, comme elle l'a deja fait sur le sujet

Décidément, tu en sais beaucoup plus que qui que ce soit d’autre sur les changements de position de la wt au sujet de la transfusion. Fais nous donc profiter de tes connaissances à ce sujet. Ils se sont produits quand ces changements ?

cesar a écrit :Les enfants morts fautes de soins pour suivi de cette lubie les remercieront !

Ni moi, ni mes amis n’avons laissé mourir nos enfants faute de soins ou de quoi que ce soit d’autre. Si tu as des reproches à faire à ce sujet, fais les aux personnes concernées ou ferme-là ! J’espère avoir été assez clair, car même sur le net l’impunité n’existe pas !

il n'est pas biblique.

que voila l'affirmation gratuite inculquée dans les Salles du royaume...
Bon que les adeptes gobent cette affirmation, sachant qu'aucun non-TJ ne peut les contredire dans ces cas-là, soit !
Mais lorsque les speculations de la WT sont confrontées à la Bible, hors des salles du royaume, le verdict est impitoyable :

- Les doctrines TJ s'opposent à la Bible ( voir les sujets sur les petits dieux adorés par les TJ, les createurs intermediares, les Jehovah remplacant les Kurios, etc...)

Alors bien sûr les TJ peuvent repeter et repeter cet argument qui galvanise les adeptes, la réalité est cruelle(la doctrine TJ s'oppose à la Bible !), ce qui aboutit à beaucoup d'irritation et beaucoup de procédés douteux.
Ensuite bien sûr on peut passer sur le terrain polemique : les autres, ils sont mechants, diaboliques, trinitaires...

Pheoenix, ce que ZZ te met en evidence, c'est l'incoherence totale de la position WT :
- inconstance
- absurdité (si vous vous basez sur la croyance que l'ame est dans le sang, lorsque qu'un hemophile TJ prend un composé sanguin, ce sont des centaines d'ames qu'il consomme !)

Voila le probleme, Phoenix ! l'incoherence ! La WT vous apprend à parcelliser à l'extreme les problemes. Vous traitez sans le rapprocher les questions de transfusion à la consommation de viande animale.
Je constate que toutes ces reamarques qui t'ont été faites, tu les ignores et esquive, te contentant de republier un extrait de propagande.

Le Christ apprend à vivre en esprit et en vérité, authentiquement, sincerement.

J Moulin.
- Tu n'hesites pas à me qualifier de "trinitaire" alors que j'ai exprimé clairement mon opposition à la Trinité.
- Tu soutiens systematiquement la doctrine TJ jusqu'au bout de l'absurdité et te reunis avec eux. Tu te montres incapable d'exprimer la moindre critique, à part sur des pecadilles de la WT. La situation n'est donc pas parallele.

Je vois que tu continues à agiter des peurs totalement irraisonnées(aucun cas de HIV ni d'hepatite transmis en 2008 sur 450 000 transfusions en France). Procédé manipulatoire particulierement detestable mais classique des sectes.
Les faits, bien que je sache que vous êtes imperméable aux réalités objectives ?
Aujourd’hui la transfusion est une opération relativement simple et qui ne fait courir aucun risque d’infection à condition naturellement d’observer des règles actuellement bien déterminées.
L’Age d’or, 1-12-1936, page 16, édition anglaise.

Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.

Il en fut de même au temps des apôtres. Ce fut en rapport avec le fait de manger de la viande sacrifiée aux idoles que l’ingestation d’animaux étouffés et de sang fut interdite – Actes 15 : 20-29.
Tour de Garde, 1-12-1959, page 368.

Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Revirement complet en 1980 :

Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.

Ensuite autorisation de composés sanguins...

Si tu as des reproches à faire à ce sujet, fais les aux personnes concernées ou ferme-là !

belle mentalité ! Tu devrais pourtant savoir que je n'avance rien sans argument serieux !
Plonges-toi dans ton Reveillez-vous no 44 où la WT brandit des enfants ayant "choisi Dieu" ... en langage hors Tj : morts faute de transfusion sanguine.