Religions du monde :: forum religion

Ptit Bigourdan a écrit :[...] Par contre, Vicomte, je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre en avant la comparaison "Grippé/Non-grippé" en analogie de "Croyant/Non-croyant".
Le fait d'être grippé ou non ne dépend d'aucun processus cognitif. On attrape la grippe, qu'on y croit ou pas, les symptômes seront là.
Il n'y a pas besoin d'avoir conscience d'être grippé ou non pour se définir comme étant dans l'un ou l'autre des cas. C'est un état indépendant de nous.

Sur la comparaison de la croyance avec une infection à caractère contagieux, je t'invite à te joindre au débat ouvert là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Ptit Bigourdan a écrit :La croyance en revanche demande un "effort" cognitif, d'imaginer la présence - ou non - d'un ou de plusieurs agents surnaturels.

Non : imaginer la présence d'agents surnaturels est un fonctionnement naturel de l'esprit. C'est le système immunitaire (le sens critique) qui chasse ces pensées de l'espace cognitif en cours d'élaboration.
De même de très nombreuses infections viennent assaillir le corps. Heureusement les défenses immunitaires veillent.

Ptit Bigourdan a écrit :En partant de ce principe, un bébé ne peut pas naître "athée" puisqu'il n'a pas conscience que l'état "croyant" existe. Il naît donc "sans croyance/ignorant la croyance" mais pas "athée".[...]

Ce serait comme dire : « Un bébé ne peut pas naître "non grippé" puisque son corps n'a pas fait l'expérience de ce qu'est être "grippé". Il naît donc "sans grippe/sans expérience de la grippe" mais pas "non grippé".

Vicomte a écrit : Ce serait comme dire : « Un bébé ne peut pas naître "non grippé" puisque son corps n'a pas fait l'expérience de ce qu'est être "grippé". Il naît donc "sans grippe/sans expérience de la grippe" mais pas "non grippé".

Justement j'ai fait la distinction entre la grippe (maladie, phénomène indépendant de nous) et la croyance (dont la transmission peut prendre une forme de contamination, je suis d'accord la dessus, mais qui est dépendante de notre volonté).
Un enfant peut naître non grippé même si son corps n'a pas fait l'expérience de la grippe. Pour tomber malade, il n'y pas besoin d'expérience préalable de la maladie.
Mais dans le cas de la croyance, n'étant pas une maladie à proprement parler ( dit comme ça, cela fait très arrogant, mais je ne sais pas comment le dire autrement, je m'excuse auprès des croyants), il n'est pas possible de croire aux fées si on a pas une image mentale ou une idée de ses caractéristiques intrinsèques auparavant. On ne peut pas être contaminé par une "idée" sans "pouvoir" l'imaginer au préalable.
Or pour la grippe, pas besoin d'avoir une idée de ce que c'est pour savoir que l'on est infecté par elle.

Pour moi, la différence entre "être athée" et "être ignorant de la croyance" relève du processus cognitif que demande ce premier point et qui n'est pas nécessaire dans la seconde car l'on est par nature "ignorant".

Vicomte a écrit :Non : imaginer la présence d'agents surnaturels est un fonctionnement naturel de l'esprit. C'est le système immunitaire (le sens critique) qui chasse ces pensées de l'espace cognitif en cours d'élaboration.
De même de très nombreuses infections viennent assaillir le corps. Heureusement les défenses immunitaires veillent.

Selon cette explication, un homme ne peut être athée (ne pas croire en la présence d'agents surnaturels) seulement après une réflexion ou utilisation de son sens critique.
L'homme n'est donc pas naturellement athée dans ce cas, puisque son athéisme découle de son sens critique.
Tant que l'homme n'a pas ce sens critique qui lui permet de chasser la croyance de son esprit, dans quel état est-il ? Ignorant ? Déjà athée malgré le fait qu'être athée soit le résultat d'un sens critique qu'il n'aurait pas encore ?




Je propose le schéma d'évolution suivant : A la naissance, l'enfant est neutre/innocent, assez rapidement quand il est enfant on lui fait croire aux fées, au père noël, à dieu, il devient donc croyant malgré lui en quelque sorte, et par la suite, quand sa capacité à raisonner est suffisamment développé, il fait le choix de rester croyant, d'être agnostique ou de devenir athée.
Bébé => Enfance => Age plus avancé
Neutre => Croyant => Croyant/Agnostique/Athée
Ignorant => Influencé => Libre arbitre en action/sa Raison (qui peut amener à une fluctuation entre les trois états ci-dessus)


Si je me base d'après ton explication, est-ce que le schéma suivant correspond à ton explication ?

Bébé => Enfance => Age plus avancé
Neutre => Influencé ou victime de sa tendance naturelle à croire => Choix de la religion/Agnosticisme/Athéisme

Est-ce correct ?
Je demande juste à titre indicatif voir si j'ai bien compris ton raisonnement.

Ptit Bigourdan a écrit :Justement j'ai fait la distinction entre la grippe (maladie, phénomène indépendant de nous) et la croyance (dont la transmission peut prendre une forme de contamination, je suis d'accord la dessus, mais qui est dépendante de notre volonté).

Être infecté par une croyance se fait en général contre la volonté de sa victime également, si l'on comprend la volonté comme un choix en conscience exacte des tenants et aboutissants.
Qui plus est, je me permets d'insister et de te renouveler mon invitation à lire ce qui est écrit là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Ptit Bigourdan a écrit :Un enfant peut naître non grippé même si son corps n'a pas fait l'expérience de la grippe. Pour tomber malade, il n'y pas besoin d'expérience préalable de la maladie.
Mais dans le cas de la croyance, n'étant pas une maladie à proprement parler ( dit comme ça, cela fait très arrogant, mais je ne sais pas comment le dire autrement, je m'excuse auprès des croyants), il n'est pas possible de croire aux fées si on a pas une image mentale ou une idée de ses caractéristiques intrinsèques auparavant. On ne peut pas être contaminé par une "idée" sans "pouvoir" l'imaginer au préalable.

Mais celui qui est contaminé par une croyance ne sait pas qu'il est contaminé. Il croit qu'il acquiert une connaissance bénigne. Il n'a absolument pas idée de ce qui l'attend. S'il était conscient de ce qui lui arrivait, il ferait en sorte de repousser cette croyance le plus loin de lui possible. Donc nous sommes dans un cas comparable.

Ptit Bigourdan a écrit : Selon cette explication, un homme ne peut être athée (ne pas croire en la présence d'agents surnaturels) seulement après une réflexion ou utilisation de son sens critique.
L'homme n'est donc pas naturellement athée dans ce cas, puisque son athéisme découle de son sens critique.

Ce "sens critique" existe à l'état embryonnaire dès l'émergence de l'opérationnalité du système nerveux central. Il ne s'agit pas forcément d'être conscient de tout, mais simplement de faire un tri entre différentes représentations concurrentes. Autrement dit, il n'y a pas de frontière nette entre un recoupement scientifique pointu et les inférences balbutiantes d'un bébé.
Le cerveau faisant des inférences dès son avènement, le "sens critique" naît avec lui.

Donc un bébé naît bien athée.

Mil21 a écrit : Faux, selon toi on est athée seulement sans un seul cas, celui de supposer l'existence de Dieu, dans le cas contraire, on serait ignorant.
Cette définition ne correspond absolument pas à celle de l'athéisme qui n'est que le fait de ne pas croire en Dieu. Ne pas y croire parce qu'on n'y a pas réfléchi ou ne pas y croire parce qu'on a raisonné dessus et qu'on en a supposé son inéxistence. Bel exemple montrant que ta définition d'athéisme est bien différente de celle que moi et Vicomte (et nous ne sommes certainement pas seuls) partageons. Il n'est pas nécessaire d'avoir réfléchi sur Dieu pour être athée.
On nait athée puisqu'on ne croit pas en Dieu dans la mesure où il nous faut le temps d'appréhender notre environnement et se poser ces questions.
Tu places le bébé au même niveau qu'un arbre, ce qui ne va pas du tout. Le bébé peut être comparé à un adulte de 30 ans qui ne s'est jamais posé la question (et crois moi, ça existe). Or l'adulte de 30 ans peut raisonner sur l'existence de Dieu, mais celui-ci par exemple ne l'a pas fait. Tu ne vas pas me dire qu'il n'est pas athée mais juste ignorant.
Athée, ce n'est pas un choix entre croire ou ne pas croire. Ce n'est pas un choix que l'on fait après avoir été mis au courant de l'existence hypothétique de Dieu ou des Dieux, c'est simplement le fait pour un être pensant et ayant une conscience de ne pas croire en Dieu.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Inutile d'aller chercher midi à quatorze heures avec comme exemple un être qui n'a même pas de cerveau.

Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?

Vicomte, même si je comprends le mot "athée" comme toi, j'ai vu quelques dictionnaires le définir comme la pensée qu'il n'existe aucun dieu (le dictionnaire de wikipédia par exemple). En fait, je crois que tout dépend si on comprend "a-[thé-isme]" (qui ne croit à l'existence d'aucune divinité ; non-grippé) ou "[a-thé]-isme" (qui croit que les divinités n'existent pas ; vacciné contre la grippe).

C' est de l' ordre du culturel la religion.

Les bébés n' ont aucune religion, aucun dieu, c' est l' environnement qui leur inculquerat ces "'idées". Et si la croyance environementale, c' est qu' il existe 20 dieux qui gouvernent le monde; et bien il croiront en 20 dieux...

XYZ a écrit :Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?

Ton raisonnement est biaisé, XYZ : Qu'est-ce que tu sais de plus qu'un bébé sur les croyances des Fangs du Cameroun ?

Vicomte a écrit : Ton raisonnement est biaisé, XYZ : Qu'est-ce que tu sais de plus qu'un bébé sur les croyances des Fangs du Cameroun ?

Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !

XYZ a écrit : Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !

Te rends-tu compte que l'une des conséquences logiques de ton raisonnement (faux par ailleurs, mais ce n'est qu'un détail) est que tu contredis ta position voulant qu'un bébé ne naît pas athée ?

Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !

Comme je te sais un esprit très logique, ce qui est valable pour les Fangs doit l'être aussi pour toi. Je me trompe ? Veux-tu donc dire que les bébés en savent plus que toi sur l'Islam ?

C'est ce que je ai toujours dit ! Les croyants ne savent rien mais ils causent...

XYZ a écrit :Peut être faudrait il que je te pose la question : Qu'est ce qu'un bébé sait de plus sur Dieu qu'un arbre ?

Je vois qu'on a répondu pour moi mais je peux compléter en te reportant aux échanges que j'ai eu avec Ptit Bigourdan sur la définition d'athéisme, à savoir la question suivante "Faut-il avoir raisonné sur la religion pour être athée" ma réponse a été non, mais j'ai développé en faisant la distinction entre le bébé et l'arbre: "Faut-il avoir les capacités présentes ou futurs proches pour être considéré comme athée ou croyant", j'ai répondu oui pour ma part.
Comme il a été dit, un bébé est ignorant de la religion et comme il ne croit pas en Dieu, qu'il ait été mis en contact avec la religion ou pas et qu'il ait réfléchis sur Dieu ou pas n'a pas d'importance à mes yeux, il est athée.

D'ailleurs j'en profite pour démolir définitivement l'argument musulman suivant "les hommes ont une propension naturelle à croire en Dieu et leur athéisme n'est que le résultat d'une erreur de parcours (possession par Satan ou autres joyeusetés)"
En plus d'être faux, la réponse est le parfait opposé de celle-ci. Les hommes naissent sans croyance, celle-ci n'est que le résultat de conclusions erronées sur leur environnement qui ont ensuite perduré et continuent d'exister et de se transmettre malgré les erreurs et les manques de rigueur dans leur écrits.

non vicomte en psychanalyse le terme n'est pas problématique, on sait de quoi on parle qd on parle de systeme de croyances de base en psychanalyse, comme la fonction magique de la croyance, on sait ce que le mot glauben, ou unglauben veut dire pour lacan et d'autres...

tout ça pour te dire... qu'avoir un systeme de croyance n'est pas forcément signe de mauvaise santé mentale...
et que lme tout petit se forme sa croyance de base, qui va lui donner une subjectivité sur le monde. Une perception en fait.
Un enfant sans contact vivant, qui ne pourra pas se structuer, meurt.

autre point puisque tu ne veux pas me citer tes fameux neurologues, y en a un que tu signales et qui n'est pas d'ailleurs neurologue, c'est boyer...

et à aucun moment Boyer dans ce qu'il écrit va dans tes théories...

il a expliqué d'un point de vu anthropologique, et neurologique, pourquoi l'homme à cette tendance à croire...
mais il parle de l'homme... il ne sépare pas l'athé et le croyant.
il explique la fonction des croyances religieuses d'un point de vu anthropologique.
exactement comme rené girard a étudié la fonction du bouc émissaire, et des mythes religieux... dans violence et sacré.

mais il ne parle pas du tout du sain ou pas sain, il n'a pas ce genre de jugement de valeur.

de toute façon ça serait employer un vocabulaire propre à l'hygiene mentale. et il ne fait pas de l'hygiene mentale.
tu en fais toi par contre. Puisque tu compares, croyance à grippe, et aussi à pas sain... tu emploies des termes type hygiene mentale.
c un peu dépassé d'ailleurs figure toi...
et à preuve du contraire je ne sais pas exactement quelle est ta place... et je v te la demander, puisque tu m'as comparé à une ivrogne, qui vient perturber un colloque scientifique, mais dans un colloque scientifique, on parle dans sa fonction...

donc tu parles en tans que vicomte ou en tans que neurologue ou autre ?

puisque dans un colloque on t'y invitera si tu as une fonction, et on te fera intervenir si tu as quelques chose à dire reconnu par tes pairs... qui sont tes pairs ? ici tu n'as pas de pairs puisqu'on e connait pas ta formation, et ton statut professionel....

Les propos, le vocabulaire, la logique et les références employés permet quand meme de se faire une idée de ce que sont chacun des intervenants sur ce forum même si ce n'est qu'une image partielle...

oui et moi je sais que tu t fais larguer par une croyante... qui t'a reproché de ne pas etre issu de la meme culture...
comme moi tu sais que j'ai une pathologie mentale

Vicomte a écrit : Te rends-tu compte que l'une des conséquences logiques de ton raisonnement (faux par ailleurs, mais ce n'est qu'un détail) est que tu contredis ta position voulant qu'un bébé ne naît pas athée ?

Je vais mettre un smiley et tu vas mieux comprendre.

Et si tu posais ta question au Fangs du Cameroun !
Qu'est ce qu'ils savent de plus sur leur croyance que leurs bébés ?
Si ils sont intelligents ils vont te dire que leurs bébés en savent plus qu'eux !