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ouvre les yeux a écrit : le corps de jesus crée par le saint-esprit pour recevoir la Parole c'est different ,

Faudrait pouvoir déchiffrer,

Bonjour à tous,
L'évangile de Jean est postérieur à la vision de l'Apocalypse. Or qu'a vu Jean lors de cette vision :19:13et il est habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est La Parole de Dieu.NBS
La parole ou le verbe est donc le nom donné à Jésus.
Le problème est que le terme employé par Jean : logos a été utilisé par les philosophes grecs avec un sens différent de celui du commun peuple pour qui il signifiait simplement parole ou verbe.
L'Eglise à partir du 2ème siècle a commencé à étudier la Bible à la lumière des philosophes grecques que la plupart des "pères" de l'Eglise ont étudié avant leur conversion. Justin dit clairement que Socrate a été guidé par l'esprit saint, Augustin d'Hippone et Thomas d'Aquin répondent aux question sur Dieu à l'aide d'Aristote.....
Si Dieu avait dû éclairer sur cette notion, L'aurait-il fait dans un peuple païen ou dans le peuple qui devait accueillir le Christ et constituer la base de Son Eglise ?
Jésus est la parole de Dieu tout comme il est l'agneau de Dieu, le lion de Juda, la racine de David, la lumière, l'étoile du matin tout comme Dieu est le rocher.
Les païens eux croyaient qu'un dieu pouvait jaillir d'un autre dieu ou comme les aborigènes qu'une pensée pouvait s'incarner mais cette notion n'existe pas dans la Bible.
En réalité, le terme même hypostase a été inventé par un disciple de Platon et le symbole d'Athanase évèque d'Alexandrie n'est qu'une reprise du "mystère" Osirien égyptien, 3 dieux qui sont un seul dieu.
Bonne journée,
Pierre

ouvre les yeux a écrit :Tu dis une chose et son contraire en même temps.
Si Jésus est la Parole, il n'est pas le réceptacle de la Parole. C'est l'un ou l'autre.
Un réceptacle, c'est un contenant, un objet ou une personne qui contient un élément distinct de lui-même.
Un bol est un réceptacle pour le café. Le bol n'est donc pas le café.
Si Jésus est le réceptacle de la Parole, alors, il n'est pas la Parole mais celui qui la contient ou la porte.
En répondant ainsi tu reconnais que Jésus est le porte-parole de Dieu.

le corps de jesus crée par le saint-esprit pour recevoir la Parole c'est different ,

donc Jésus et une créature!

Bonjour Pierre!

né de nouveau a écrit :Si Dieu avait dû éclairer sur cette notion, L'aurait-il fait dans un peuple païen ou dans le peuple qui devait accueillir le Christ et constituer la base de Son Eglise ?

Les deux! Car sinon, on ne voit pas pourquoi Jonas serait allé chez les païens, et pourquoi Jésus se serait adressé aux non-juifs...

né de nouveau a écrit :le symbole d'Athanase évèque d'Alexandrie n'est qu'une reprise du "mystère" Osirien égyptien, 3 dieux qui sont un seul dieu.
Bonne journée,
Pierre

Prouve-le! En détails, merci! Bonne journée!

les sources sont aussi Assyriennes .

Bonjour Agecanonix,

agecanonix a écrit :Que je le prenne ou non en compte ne justifie pas pour autant votre hypothèse

À laquelle de mes hypothèses faites-vous allusion ?

agecanonix a écrit : une secte chrétienne qui indiquait que le Fils de Dieu n'avait intégré le corps de l'homme Jésus que le jour de son baptême pour le quitter juste avant sa mort.

En quoi le Prologue contredit-il cette thèse ?

agecanonix a écrit : Avez vous lu le prologue de la première de Jean. Vous y retrouverais les mots "commencement", "parole","vie eternelle","lumière", etc dans un sens qui pourrait vous aider..

J’y vois d’abord le pronom relatif au neutre qui ne pointe guère vers l'idée classique d'un porte-parole.

Puis, je ne vois aucune allusion à votre fameux « porte-parole ».

Et de toute façon, le "simple" mot « porte-parole » ne définit pas une nature mais seulement une mission.

Le fait de dire que le Logos est un « porte-parole » n’implique en rien qu’Il serait une créature.

agecanonix a écrit : Vous vous laissez tromper par le mot "Logos" qui obscurcit votre jugement par son caractère curieux à vos yeux.

Pourquoi est-ce moi qui suis dans l’erreur ?

Au lieu de distribuer les bons ou mauvais points, répondez à trois questions simples :

1 ) Où avez-vous vu le mot Logos signifier « porte-parole » ?

Lisez un bon dictionnaire et vous constaterez que Logos signifie
A : Parole
et
B : Raison.

Lisez la Bible et veuillez nous énumérer toutes les occurrences où la signification « porte-parole » s’impose.
Voici par exemple ce qu’en dit Louis Segond :
1b) ce que quelqu’un a dit
1b1) une parole
1b2) les dires de Dieu
1b3) décret, mandat ou ordre
1b4) préceptes moraux donnés par Dieu
1b5) prophéties de l’Ancien Testament données par les prophètes
1b6) ce qui est déclaré, une pensée, déclaration, un aphorisme, un dicton, une maxime
1c) discours
1c1) l’action de parler, discourir
1c2) faculté de parole, adresse et pratique dans la parole
1c3) une sorte ou un style de discours
1c4) une parole continue et suivie - instruction
1d) doctrine, enseignement
1e) toute chose rapportée en parole, narration, récit
1f) matière à discussion, chose dite, affaire, cause de dispute, motif à plaider
1g) la chose dite ou dont il est question, événement, action
2) son usage en considération de l’ESPRIT seul
2a) raison, la faculté mentale de penser, méditer, raisonner, calculer
2b) prendre en compte, c.à.d avoir égard, considérer
2c) décompter, faire le point
2d) réponse ou explication en référence à un jugement
2f) raison, cause, fond
3) Dans Jean, le mot dénote la Parole essentielle de Dieu, Jésus-Christ, la sagesse et le pouvoir en union avec Dieu, son ministre dans la création et le gouvernement de l’univers, la cause de toute vie sur terre, physique et morale; Jésus qui est venu dans une nature humaine pour procurer le salut à l’humanité, le Messie, la seconde personne de la Divinité, qui brille éminemment par ses paroles et ses actions.

Un philosophe Grec Héraclite, a le premier utilisé le terme Logos vers 600 av. J.C pour désigner la raison divine ou le plan qui coordonne un univers changeant. Ce mot est bien approprié à l’exposé de Jean 1.


2 ) Tant que cette signification n’est pas attestée, pourquoi en faire l’hypothèse ?
S’il voulait dire « porte-parole » pourquoi le saint apôtre et évangéliste a-t-il employé le mot "Logos" ?
"simplement" pour être moins clair ?

3 ) Une fois cette hypothèse audacieuse émise, quels moyens rationnels vous donnez-vous pour valider ou invalider votre hypothèse ?

agecanonix a écrit : Vous voulez absolument voir en "logos" un mystère à résoudre en refusant le sens le plus évident

Pour l’instant le sens évident est « parole »
Et le mot "porte-parole" n'apporte aucun rensseignement sur la nature de celui qui est ainsi désigné.

agecanonix a écrit : La construction de la phrase met en avant le mot ou le nom qui y est répété 3 fois.
C'est le mot "logos" qui met en avant 3 fois sa fonction de porte parole car c'est le mot principal de cette construction.

Je ne vous le fais pas dire !
Le nom qui est répété trois fois n’est pas « porte-parole ».
Il reste l’incontournable : Logos n’a jamais voulu dire « porte-parole »
Si le saint apôtre et évangéliste Jean a tant insisté sur ce mot ce n'est sûrement pas dans l'idée qu'il employait ce mot hors de son champ sémantique habituel.

et rien dans le Prologue n’évoque cette mission.

Très cordialement

Votre soeur

pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix,
À laquelle de mes hypothèses faites-vous allusion ?

Pourquoi, il y en a plusieurs en plus !!!!

En quoi le Prologue contredit-il cette thèse ?

Il ne le contredit pas il l'explique..

J’y vois d’abord le pronom relatif au neutre qui ne pointe guère vers l'idée classique d'un porte-parole.

Je vous parlais du prologue de I Jean..

Puis, je ne vois aucune allusion à votre fameux « porte-parole ».
Et de toute façon, le "simple" mot « porte-parole » ne définit pas une nature mais seulement une mission.
Le fait de dire que le Logos est un « porte-parole » n’implique en rien qu’Il serait une créature.

Vous ne voulez pas voir une allusion car Jean est explicite un peu plus loin dans son évangile.
Pourquoi voulez vous que le mot "porte-parole" définisse une nature. La mission me suffit.. Jean n'a pas écrit en préambule: attention je vais vous parler de la nature de Jésus.!!!
Donc je ne m'occupe pas de prouver que dire "porte-parole" implique que Jésus soit une créature. Pour qui me prenez-vous ? Pour quelqu'un qui veut démontrer en un seul verset une vérité aussi extraordinaire ??

Pourquoi est-ce moi qui suis dans l’erreur ?

Argument très logique !! N'auriez vous pas mieux ??

Au lieu de distribuer les bons ou mauvais points, répondez à trois questions simples :
1 ) Où avez-vous vu le mot Logos signifier « porte-parole » ?
Lisez un bon dictionnaire et vous constaterez que Logos signifie
A : Parole
et
B : Raison.

Je lis surtout ceci : Terme de la philosophie platonicienne. Dieu considéré comme la raison et le verbe du monde, comme contenant en soi les idées éternelles, les archétypes des choses.
Vous notez avec moi: ce terme est né, dans la définition que vous lui donnez, sous la plume de philosophes comme Platon. Ainsi, vous accusez ici Jean d'avoir emprunté à ce grec ni Juif et encore moins chrétien, une définition d'un terme signifiant au premier degré : la parole ou le verbe.
Car je vous rappelle que Platon n'a pas inventé ce mot, mais qu'il lui a donné un sens philosophique selon ses théories.

Je prends un exemple. En anglais, vous dites "Apple" pour pomme. Pour des millions de gens, une "apple" est un fruit.
Mais un fabriquant a appelé ainsi un ordinateur..C'est un sens dérivé qui ne se comprend que dans l'univers des PC. Quand donc vous lisez que quelqu'un parle d'une "pomme" dans un récit, la moindre des choses serait de se demander si le contexte permet l'utilisation commerciale de ce mot ou son simple sens lié au fruit..
Pour Jean, il faut pour admettre votre définition, penser qu'il a accepté la définition de Platon sur le mot "Parole" au lieu de n'utiliser que son sens le plus direct: la Parole.
Je ne me résous pas à croire que Jean, le disciple que Jésus aimait, soit aller se brancher "platonicien" , et une seule fois en plus, pour développer une idée qu'il ne reprendra plus jamais après.

Lisez la Bible et veuillez nous énumérer toutes les occurrences où la signification « porte-parole » s’impose.
Voici par exemple ce qu’en dit Louis Segond :
1b) ce que quelqu’un a dit
1b1) une parole
1b2) les dires de Dieu
1b3) décret, mandat ou ordre
1b4) préceptes moraux donnés par Dieu
1b5) prophéties de l’Ancien Testament données par les prophètes
1b6) ce qui est déclaré, une pensée, déclaration, un aphorisme, un dicton, une maxime
1c) discours
1c1) l’action de parler, discourir
1c2) faculté de parole, adresse et pratique dans la parole
1c3) une sorte ou un style de discours
1c4) une parole continue et suivie - instruction
1d) doctrine, enseignement
1e) toute chose rapportée en parole, narration, récit
1f) matière à discussion, chose dite, affaire, cause de dispute, motif à plaider
1g) la chose dite ou dont il est question, événement, action
2) son usage en considération de l’ESPRIT seul
2a) raison, la faculté mentale de penser, méditer, raisonner, calculer
2b) prendre en compte, c.à.d avoir égard, considérer
2c) décompter, faire le point
2d) réponse ou explication en référence à un jugement
2f) raison, cause, fond

Vous auriez pu gagner de la place en fait.
Voici ce que le net nous donne comme synonyme du mot "porte parole".
Personne s'exprimant au nom d'une autre personne. Représentant..

Lis bien Jean 17:8: Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données
Lis aussi Jean 8:28. et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
Lus aussi Jean 12:49. Car moi, je n'ai pas parlé de ma propre initiative ; c'est le Père, qui m'a envoyé, qui m'a donné lui-même un commandement sur ce que je dois dire et ce dont je dois parler.
je pense que ces 3 références ( je n'ai pas voulu surcharger) suffisent à démontrer que Jésus a été envoyé par le Père, que celui-ci lui a donné des instructions sur ce qu'il devait dire.. Nous n'avons pas ici l'idée de spontanéité de la parole que vous sous entendez puisque pour vous Jésus est "réellement" le phénomène de la parole de Dieu.

3) Dans Jean, le mot dénote la Parole essentielle de Dieu, Jésus-Christ, la sagesse et le pouvoir en union avec Dieu, son ministre dans la création et le gouvernement de l’univers, la cause de toute vie sur terre, physique et morale; Jésus qui est venu dans une nature humaine pour procurer le salut à l’humanité, le Messie, la seconde personne de la Divinité, qui brille éminemment par ses paroles et ses actions.

Tout à fait platonicienne, cette définition. Ne vous seriez pas tromper de chapelle ??

Un philosophe Grec Héraclite, a le premier utilisé le terme Logos vers 600 av. J.C pour désigner la raison divine ou le plan qui coordonne un univers changeant. Ce mot est bien approprié à l’exposé de Jean 1.

Vous m'apportez de l'eau à mon moulin et je vous trouve bien prompte à valider une définition paienne.
Si le mot Logos n'avait pour sens que cette idée que vous défendez, nous pourrions en discutez, mais tout le long de ces siècles, dans l'esprit de millions de grec que la philosophie n’intéressait guère, le mot logos continuait à signifier "parole", tout simplement.

2 ) Tant que cette signification n’est pas attestée, pourquoi en faire l’hypothèse ?
S’il voulait dire « porte-parole » pourquoi le saint apôtre et évangéliste a-t-il employé le mot "Logos" ?
"simplement" pour être moins clair ?

Parce que Jean utilise un mot dont le sens le plus courant signifie "parole" et qu'il fait ce qu'il fera pour d'autres mots aussi simples que celui là, une métaphore.
Jésus, disant à ses disciples qu'ils sont la lumière du monde, n'agit pas autrement. On peut penser raisonnablement que Jean imitait son maître.
Ce ne serait pas la première fois que la parole serait l'objet d'une méthaphore ou de comparaison.
Psau 119; Ta parole est une lampe pour mon pied ...
etc...

3 ) Une fois cette hypothèse audacieuse émise, quels moyens rationnels vous donnez-vous pour valider ou invalider votre hypothèse ?

je viens de le faire..

Pour l’instant le sens évident est « parole »
Et le mot "porte-parole" n'apporte aucun rensseignement sur la nature de celui qui est ainsi désigné.

Pour l'instant le mot est bien "parole", sans référence à une philosophie dont on se demande ce qu'elle fait ici, et la métaphore est évidente car elle définit parfaitement ce que Jésus disait sur sa mission de représentation de Dieu.

Je ne vous le fais pas dire !
Le nom qui est répété trois fois n’est pas « porte-parole ».
Il reste l’incontournable : Logos n’a jamais voulu dire « porte-parole »
Si le saint apôtre et évangéliste Jean a tant insisté sur ce mot ce n'est sûrement pas dans l'idée qu'il employait ce mot hors de son champ sémantique habituel.

Tout comme agneau n'a jamais voulu dire Jésus dans un sens courant.
Tout comme chrétien n'a jamais signifié lumière, sauf dans la métaphore de Jésus les concernant.
Vous refusez obstinément de considérer que le mot Parole soit une personnification de la fonction de Jésus et que ce mot est là dans un sens métaphorique.
Jésus se fait appeler "portier" dans une parabole, est-il pour autant en permanence à côté d'une porte ??

et rien dans le Prologue n’évoque cette mission.

Un prologue n'est jamais un résumé d'un texte complet, par contre, en soulignant que Jésus aura pour mission de parler pour Dieu, l'expression "la parole" fait évidemment référence à ce qu'il fera et qu'il résume ainsi : Car moi, je n'ai pas parlé de ma propre initiative ; c'est le Père, qui m'a envoyé, qui m'a donné lui-même un commandement sur ce que je dois dire et ce dont je dois parler.

amitié

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Pourquoi, il y en a plusieurs en plus !!!!

Non.
Je confesse que le Prologue nous parle du Logos.
Ce Prologue évoque en quelques versets la vie et certaines des œuvres du Logos entre le Béréshit et l’Incarnation.
Avant le Béréshit, le Logos était. Quand le Logos S’incarne, naît Jésus-Christ.

Le mot « Logos » ne décrit pas une mission mais la nature du Logos.

agecanonix a écrit : Avez vous lu le prologue de la première de Jean. Vous y retrouverais les mots "commencement", "parole","vie eternelle","lumière", etc dans un sens qui pourrait vous aider.. Je vous parlais du prologue de I Jean..

1 Ὃ ἦν ἀπ’ ἀρχῆς…
La plupart des traducteurs voient, dans le premier mot du prologue de I Jean, le grec « Ὃ » qui est le neutre du pronom personnel.
Que voyez-vous d’autre ?

agecanonix a écrit : Ce ne serait pas la première fois que la parole serait l'objet d'une méthaphore ou de comparaison.

Ce serait la seule fois dans la Bible où le mot « Logos » signifierait « porte-parole », c’est tout.

On peut tout métaphoriser.
Mais la métaphore ne doit pas être un recours pour faire coller un texte à une théologie a-priori.
La métaphore doit être justifiée par l'inanité d'une lecture littérale.

agecanonix a écrit : Vous refusez obstinément de considérer que le mot Parole soit une personnification de la fonction de Jésus et que ce mot est là dans un sens métaphorique.

Il me semble que vous renversez le sens du temps.
Au Béréshit Jésus n’est pas encore né.
Au Béréshit, le Logos agit déjà, sans guère de lien avec une fonction de "porte parole".

C’est le Logos qui S’incarne en Jésus, ce n’est pas Jésus qui Se désincarne en le Logos.

agecanonix a écrit : Voici ce que le net nous donne comme synonyme du mot "porte parole".
Personne s'exprimant au nom d'une autre personne. Représentant..

Après avoir convoqué les Cérinthiens et Platon, voici que votre exégèse fait appel au dictionnaire des synonymes en français…
Où arrêterez-vous votre fuite en avant ?
Pourquoi ne pas vous contenter du Prologue ?


Très cordialement

votre soeur

Nous aurons du mal à nous comprendre, chère Pauline, mais vous comprendrez que je poursuive pour nos lecteurs.

Voici les faits.
Un texte de Jean apparaît ainsi :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu. (ou Dieu).

Le mot Parole vient du grec "Logos".
Et son sens le plus commun est celui-ci : Parole, langage conçu comme la capacité, spécifique à l'espèce humaine, de communiquer au moyen de signes vocaux.

Trois autres sens apparaîtront :
"Parole transmettant de façon adéquate la raison interne de celui qui parle aussi bien que la raison externe inscrite dans « l'ordre des choses »

en Philosophie : Raison divine; sort, raison organisatrice, explicatrice de l'univers. Logos, terme que Pythagore, Platon et les premiers philosophes chinois ont également employé pour exprimer la manifestation de l'être ou de la raison suprême

en Théologie : Seconde personne de la Trinité, verbe éternel de Dieu venu s'incarner et qui est nommé dans St Jean (I, 1-18) « Parole » ou « Verbe »

On peut facilement remarquer que les sens philosophiques et religieux sont en marge du sens premier de ce mot. Ils en constituent des évolutions mais aussi des exceptions. Un Grec de la rue, non spécialiste de la philosophie n'allait pas se perdre dans les sens avancés par Platon.

On peut éliminer la définition théologique car elle est venue bien après le prologue de Jean et en est la traduction faite par les trinitaires. Il serait donc malhonnête se sortir une définition du mot Logos qui n'a été appliquée à ce mot que bien après l'écriture de Jean dans un sens que je dénonce. Cette récupération de ce mot ne peut être évoquée ici car notre propos est justement de la dénoncer.

Donc quand Jean écrit son prologue il utilise un mot avec au moins deux définitions courantes: soit celle de la philosophie grecque et païenne, soit celle avec un sens courant, celui de la Parole, cette capacité de dialoguer.

C'est ce choix que refuse d'envisager Pauline qui ne veut retenir que la définition Platonicienne. Mais, j'aimerais qu'elle puisse envisager qu'au premier siècle, écrire LOGOS ne signifiait pas irrémédiablement aller dans un sens philosophique et que ce terme pouvait aussi simplement, et même plus simplement, désigner la fonction de la PAROLE comme l'indique la définition la plus commune de ce mot. Les évangiles, tout comme Jésus dans son enseignement, se voulaient simples et accessibles..
Si Pauline ou d'autres veulent bien faire ce chemin somme toute logique et probable, alors il leur suffira de comprendre ce qu'est une métaphore, exercice très couramment utilisé par Jean (Jean 1:9) et comprendre que Jean a voulu personnifier en Jésus la mission qu'il avait remplie si parfaitement, savoir entendre la Parole de la part de son Père et venir la répéter sur terre.
Jean 3:31-32. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, il témoigne de ce qu'il a vu et entendu,
Jésus n'est donc pas seulement la Parole, car il a aussi entendu avant de parler.. définition d'un porte parole.

Je vous laisse analyser ce texte d'un auteur : (Hugo, Légende, t. 4, 1877, p. 860).
L'enfant sans le savoir enseigne la nature ,
Et cette bouche rose est l'auguste ouverture
D'où tombe, ô majesté de l'être faible et nu!
Sur le gouffre ignoré le logos inconnu

agecanonix a écrit :Nous aurons du mal à nous comprendre, chère Pauline, mais vous comprendrez que je poursuive pour nos lecteurs.

J'attendais cette sortie.

Je crois bien que vous avez lassez tout le monde, et que le fil ne se réduise plus qu'à un combat de coq.

On assiste a une démonstration de l’antithèse de l'évolution.
Penchez vous la tête, fermer les yeux et bouchez vos oreilles en avançant par en arrière, répétez toujours la même chose et surtout ne mangez rien qui vous est offert par des étrangers.

jusmon de M. & K. a écrit : J'attendais cette sortie.

Je crois bien que vous avez lassez tout le monde, et que le fil ne se réduise plus qu'à un combat de coq.

Et moi je crois bien que ce sujet soit à un niveau que vous ne pouvez atteindre.
Pauline est respectueuse des idées des autres, a un vraie culture biblique et historique et c'est un véritable plaisir de la lire..
Je trouve rarement un tel niveau dans ces forums et je l'a remercie de poursuivre cette discussion.
Néanmoins, je pense qu'elle a tort et tant qu'elle m'accordera son attention, je continuerai cette discussion passionnante..

Pion a écrit :On assiste a une démonstration de l’antithèse de l'évolution.
Penchez vous la tête, fermer les yeux et bouchez vos oreilles en avançant par en arrière, répétez toujours la même chose et surtout ne mangez rien qui vous est offert par des étrangers.

L'évolution, c'est de l'histoire ancienne.. Grandissez mon ami !!!

agecanonix a écrit : L'évolution, c'est de l'histoire ancienne.. Grandissez mon ami !!!

Merci de me l'avoir dit, me voila déjà beaucoup plus grand.

A ton service !!!