Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Votre propos n'a aucun sens, vous raisonnez par l'absurde.septour a écrit :DIEU n'interdit RIEN, tout est a notre portee, sans restriction et sans jugement ni condamnation. IL est l'auteur de ttes choses et ttes ces choses VIENNENT DE LUI et servent ou nous serviront...a notre gre. Pq DIEU creerait IL des choses pour les interdire ensuite, ne reflechit Il pas d'abord et cree ensuite?.
Dire que l'embryon peut être tué parce qu'il n'est pas un citoyen n'est pas un témoignage. C'est une opinion qui prend appui sur la Loi alors que cette dernière le met elle-même en défaut en avançant que "n'est un citoyen français que l'individu ayant atteint l'âge révolu de 18 ans". Un témoignage est une part de vécu. Qu'avez-vous vécu qui touche à l'avortement ? Vos conceptions, vos opinions sont totalement fausses. Vous n'acceptez même pas de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous acceptez donc l'idée de répandre des idées que vous savez (au moins depuis hier soir) fausses, et donc déclarez vouloir mentir intentionnellement ? Si c'est cela que pense un athée, ça ne vaut pas très cher au niveau intellectuel.Boemboy a écrit :Bien, Oropher, j'arrête ma discussion avec toi. Je ne veux pas t'infliger le supplice de t'adapter à mon tout petit niveau de Français moyen.
Continue à étaler tes grandes connaissances; ça instruira peut-être des gens.
Je continuerai à faire part de mes idées sans chercher à argumenter. Simplement comme des témoignages de ce que pense un athée.
Boemboy a écrit :Dire que l'embryon peut être tué parce qu'il n'est pas un citoyen n'est pas un témoignage. C'est une opinion qui prend appui sur la Loi alors que cette dernière le met elle-même en défaut en avançant que "n'est un citoyen français que l'individu ayant atteint l'âge révolu de 18 ans". Un témoignage est une part de vécu. Qu'avez-vous vécu qui touche à l'avortement ? Vos conceptions, vos opinions sont totalement fausses. Vous n'acceptez même pas de reconnaître que vous vous êtes trompé. Vous acceptez donc l'idée de répandre des idées que vous savez (au moins depuis hier soir) fausses, et donc déclarez vouloir mentir intentionnellement ? Si c'est cela que pense un athée, ça ne vaut pas très cher au niveau intellectuel.
Ce qui est erroné est faux. Tabler sur la citoyenneté d'un individu pour lui sauver la vie, c'est accepter l'idée que l'on tue des personnes jusqu'à 17 ans 364 jours car ces derniers ne sont pas des citoyens.Dire que ce sont des idées fausses parce que les mots sont inappropriés: à chacun de juger.
L'État se permet d'intervenir dans les affaires des gens, dès qu'un tiers est lésé ou ne peut se défendre. Il en va ainsi des affaires de maltraitance dans les familles. On auditionne des parents parce qu'ils ont donné une fessée à leur enfant. On les met même parfois en garde-à-vue et on les traduit devant le Tribunal. N'est-ce pas se mêler des affaires d'autrui ? Oui. Et c'est le rôle de l'État. Dans le cas de la femme enceinte, il y a la question de l'embryon : a-t-il le droit de vivre ? A-t-on le droit de le supprimer parce qu'on le porte en soi ?Pour conclure en ce qui me concerne: je déplore qu'autant de gens se mêlent d'affaires qui ne les regardent pas. Quand une femme est enceinte, c'est à elle de décider de ce que sera la suite de sa vie: avec ou sans enfant.
On nage en plein délire, là. Cela signifie que si une femme refuse que le père biologique reconnaisse cet enfant, cela devrait aller comme elle l'entend. Cela signifie qu'elle pourrait exiger que l'on donne son propre nom à l'enfant qu'elle porte, sans aucun recours pour le père. Une femme pourrait aussi refuser au père biologique de voir l'enfant. Est-ce que le fait d'avoir porté l'enfant accorde un titre de propriété sur lui ? Est-ce que la femme pourrait choisir un autre homme que le père biologique, sans aucun recours possible de ce dernier ? On nage en plein délire, vraiment.En particulier, c'est elle qui doit décider du rôle du père biologique.
Accepter l'idée d'un avortement jusqu'à la dernière minute est une position cohérente, la seule qui soit cohérente. Elle n'en est pas moins amorale. Ce que vous semblez ne pas vouloir prendre en compte, c'est le bien-être de l'embryon et son droit de vivre.Je serais partisan d'une loi qui laisse toute liberté à cette femme jusqu'au moment de la naissance...même si une telle opinion choque la plupart des gens. Je fais confiance à cette femme pour savoir ce qui lui convient le mieux.
Tu exprimes tes convictions. Tu connais les miennes. Inutile d'épiloguer.Energie vitale! a écrit :Boemboy,
ta définition de la norme biologique est relativiste. Je ne sais même pas si tu crois en ce que tu écris.
Une maman et un papa qui s'unissent dans l'amour et la fidélité pour transmettre la vie. C'est cela la norme biologique humaine.
En principe, on touche pas aux bébés (embryons) dans le ventre des mamans. C'est une simple question de bon sens. Et on ne doit pas en produire artificiellement; c'est jouer aux apprentis sorciers.
Les manipulations des embryons qui supposent la destruction d'un grand nombre d'entre eux est une dérives scientifiques qui me paraît vraiment grave. Pourtant, des enfants sont nés de ces pratiques hasardeuses; elles/ils sont des êtres humains à part entière évidemment et n'ont aucune responsabilité morale dans la destruction des embryons qui accompagnent leur engendrement; ils sont aimés du créateur de l'univers comme chaque être humain mais auront du mal à comprendre l'aspect vicieux des moyens qui leur ont permis de voir le jour. A ces personnes je souhaite beaucoup de bonheur mais je maintiens que jouer à l'apprenti sorcier aura tôt ou tard des conséquences désastreuses.
Voilà ce qui arrive quand on n'est pas suffisamment clair. Souhaites-tu que je te cite, afin que tu prennes bien conscience que c'est ta formulation qui a induit ma compréhension ?Boemboy a écrit :On nage en plein délire avec Oropher.
Je parle de la femme enceinte et de sa liberté de garder ou de refuser d'avoir un enfant. Dans ce cadre-là, elle décide si elle accepte ou non d'avoir cet enfant avec ce père biologique. Je n'ai rien dit de plus. Si elle accepte de le mettre au monde ce sont les règles de la société qui s'appliquent.
Il y a un être humain vivant dont il est question. En interdisant l'avortement, l'Autorité dit aux membres de la société : "Nous vous aurions protégé comme nous protégeons les embryons actuels et à venir."Pour ce qui concerne l'intervention de la loi dans les familles, je trouve que c'est bien quand il s'agit de personnes nées. Dans le cas de la femme enceinte que vient faire la loi ? En quoi protège-t-elle la société ?
Faux : biologiquement, il existe déjà. Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.Le droit de vivre de l'embryon ne m'intéresse pas. C'est un être humain qui n'a que la capacité d'exister.
J'ai quelques remarques à formuler à ce sujet.Il est totalement dépendant de cette femme....
Ah, voilà un argument intéressant ! Quand je vais travailler, je prends la voiture pour parcourir 46,5 km. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir un accident. Ma femme ne peut donc jamais jurer que je rentrerai sain et sauf chaque jour de travail. Peut-elle dès lors requérir que l'on me tue ?et du hasard: on ignore s'il sera encore vivant à sa naissance. Parler du droit de vivre pour lui me parait une pure abstraction.
Jusqu'à la fin de ses jours ? Mais tu n'y penses pas, voyons. Il existe une procédure très simple : l'abandon.Je ne vois pas pourquoi autoriser cet être à emmerder cette femme pour le reste de ses jours si elle ne veut pas d'un enfant pour des raisons qui lui sont propres.
Si l'embryon devient un danger pour la femme, il me semble que cette dernière doit avoir la priorité. Si c'est uniquement pour des raisons de confort, l'avortement doit être absolument interdit.Si au cours de sa grossesse elle apprend une information qui lui fait haïr son projet on doit le lui imposer malgré tout ?
Faux : biologiquement, il existe déjà.Le droit de vivre de l'embryon ne m'intéresse pas. C'est un être humain qui n'a que la capacité d'exister.
J'ai quelques remarques à formuler à ce sujet.Il est totalement dépendant de cette femme....
Tant qu'il est dans l'utérus il est dépendant de la femme. Il n'est connu de personne. Si l'accouchement est prématuré il devient un nouveau-né avec les droits qui le concernent.Le fait qu'elle se sépare ne résout pas le problème : elle n'est pas l'unique parent de l'enfant qu'elle porte. Tu sais, la procréation sexuée emporte la nécessité de la fusion de deux cellules sexuelles (un spermatozoïde et un ovule). Il faut donc que l'enfant que la femme porte ait un père. Et s'il manifeste le désir de garder cet enfant, la mère a le droit de dire "non" ? Tu avançais l'idée que cet enfant pourrirait la vie de la femme. Or, on peut très bien imaginer que l'enfant vivrait avec son père et n'aurait aucun contact avec la femme qui l'a conçu et qui l'a accouché. Tu vois, je lui fais même grâce de l'appeler "mère" qui me semble être une terminologie davantage sociale que biologique.Boemboy a écrit :Donc, le père biologique n'a rien à dire tant que l'enfant n'est pas né. Tu acceptes donc l'idée que la femme serait l'unique propriétaire, l'unique responsable de l'embryon ? Moralement, c'est acceptable ?
La question de l'avortement se pose si une femme est enceinte et si elle ou une autre personne ne veut pas de cet enfant. Dans tous les cas, la femme sera la première concernée.S'il y a désaccord entre la femme et l'autre personne, la femme peut toujours se séparer d'elle et faire ce qui lui parait le mieux pour elle.
Je ne suis pas contre une participation matérielle du géniteur, afin qu'il "expie" lui aussi sa faute.Il y a un être humain vivant dont il est question. En interdisant l'avortement, l'Autorité dit aux membres de la société : "Nous vous aurions protégé comme nous protégeons les embryons actuels et à venir."
Cet être humain est-il prioritaire par rapport à la femme qui le porte alors qu'on ignore tout de lui ?
Est-ce qu'on en est encore à obliger les femmes à expier leur faute ? Elles ont droit à l'erreur. Les hommes sont à l'abri de l'erreur et supportent mal celle des femmes ?
Il en va de même du tétraplégique ou de l'individu plongé dans un coma végétatif. Tu préconises donc qu'on les tue ?Faux : biologiquement, il existe déjà.
Mauvaise expression de ma part: sa seule capacité est qu'il existe, il n'en a pas d'autre.
Que le débat que nous menons ne peut être placé sous les angles de la science et de la morale, et qu'il est tout à fait inopportun d'agiter des codes de la Loi.Je te rappelle que l'on ne peut se placer que sous cet angle-là et que l'angle de la Loi n'est pas intéressant dans la mesure où ce ne serait qu'un fait, c'est-à-dire un élément incontestable.
Pas assez clair pour ma petite tête...Que veux-tu dire ?
Viable au-dehors de la femme qui le porte évidemment.J'ai quelques remarques à formuler à ce sujet.
Premièrement, tu as déclaré être favorable au droit à l'avortement jusqu'à quelques minutes avant la naissance. Or, il est scientifiquement et empiriquement démontré qu'un embryon est généralement viable à partir de la 30e semaine de grossesse, voire même à partir de la 27e semaine. Cet enfant-là n'est donc plus strictement dépendant de sa mère ; peut-on alors le sauver ou faut-il le tuer ? Je signale que tu as décrété que la femme porteuse était toute-puissante, cela emporte l'idée qu'elle puisse lever le pouce pour lui sauver la vie ou incliner ce pouce pour la lui supprimer.
L'embryon est viable ? N'est-il pas déjà vivant ?
Autrefois, le père interdisait toute proximité entre l'enfant et sa mère à partir d'un certain âge. Lire Proust suffit à comprendre le désarroi dans lequel cela plonge l'enfant. Et la mère, bien entendu.Deuxièmement, as-tu déjà tenté l'expérience suivante : prendre un nouveau-né, le placer dans un espace sécurisé et placer dans cet espace un biberon de lait. Si oui, peux-tu me dire si tu as vu ce nouveau-né se saisir du biberon et se sustenter ? Sinon, crois-tu que ce soit possible que le nouveau-né se nourrisse lui-même ? Peux-tu me dire si le nouveau-né n'est pas, finalement, comme l'embryon, dépendant ?
Oui ! le nouveau-né est dépendant de son environnement: pas exclusivement de sa mère. Dans les accouchements prématurés avec une mère en grande difficulté, le nouveau-né est pris en charge par le personnel.
Autrefois, les bourgeoises confiaient à des nourrices le soin du nouveau-né jusqu'à un âge plus ou moins avancé.
Tu as avancé l'argument que l'on ne sait pas si l'embryon survivra. Par ailleurs, le tétraplégique dépend de quelqu'un, lui. Note, il ne sait pas aller travailler et risquer sa vie sur les routes. C'est déjà ça...Ah, voilà un argument intéressant ! Quand je vais travailler, je prends la voiture pour parcourir 46,5 km. J'ai déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'avoir un accident. Ma femme ne peut donc jamais jurer que je rentrerai sain et sauf chaque jour de travail. Peut-elle dès lors requérir que l'on me tue ?
Pourquoi ta femme requerrait-elle que l'on te tuât ? Es-tu exclusivement dépendant d'elle ?
La procréation humaine nécessite que l'on passe par là. L'embryon n'a rien demandé, mais ce qui est certain est que s'il avait voix au chapitre, il demanderait qu'on le laisse vivre sa vie, même si celle qui le porte doit le rejeter.Il est vivant, à l'instant où l'on se prépare à le tuer par avortement. C'est tout ce qui compte, puisqu'il répond aux critères établissant la vie selon la science.
Connais-tu une autre solution pour que la femme enceinte se débarrasse de ce qui lui pose problème ? C'est un être vivant scientifiquement. Mais la morale est affaire de société. Pourquoi la société s'interesse-t-elle à quelque chose qui n'en fait pas partie ? C'est un être humain qui n'existe pas encore dans la société et qui cause du tort à un membre de cette société ( la femme qui le porte). Faut-il le privilégier par rapport à sa victime ?
Relis-moi : "bientôt, on nous avancera que..." Cela signifie que tu ne l'as pas dit mais que d'après ton propos ("l'embryon ne sera peut-être même pas vivant...") on peut aller plus loin.Bientôt, on nous avancera que l'embryon sera peut-être un cancre à l'école, et qu'il ne sert à rien de mettre au monde (ou mettre bas, n'est-ce pas, vu l'idée que certains se font de la procréation) un futur chômeur. Ou encore que ce sera peut-être un délinquant, et vu que nos prisons sont déjà bien remplies, qu'il n'est pas nécessaire de mettre au monde un parasite pour la société.
...et allez donc ! Ai-je évoqué ça déjà ?
Tu te focalises sur un élément qui n'a aucune valeur : la connaissance de l'individu pour déterminer s'il a le droit de vivre ou non.Oserais-tu parler de Dutroux de cette façon ? Cet être qui risque d'emmerder des petites filles, et leurs parents par la même occasion, sans parler du risque d'évasion si on le maintient en prison jusqu'à la fin de sa vie : peine de mort, alors ? Là, tu serais définitivement cohérent. Attention : cohérent ne signifie pas persuasif, car tes "arguments" sont soit erronés, soit légers, soit scandaleux sur le plan de la morale.
Tu n'as toujours pas assimilé mon raisonnement.
Dutroux est un membre connu de la société humaine. Il relève de la justice de cette société. Tu me trouveras incohérent, bien sûr, mais je suis contre la peine de mort. L'avortement ne tue pas un membre connu de la société et permet à une femme de se libérer des ennuis qu'elle vit.
Si l'embryon devient un danger pour la femme, il me semble que cette dernière doit avoir la priorité. Si c'est uniquement pour des raisons de confort, l'avortement doit être absolument interdit.
Tant qu'il est dans l'utérus il est dépendant de la femme. Il n'est connu de personne. Si l'accouchement est prématuré il devient un nouveau-né avec les droits qui le concernent.[/quote]