Religions du monde :: forum religion

toutatis a écrit :Même Jésus n'a pu convaincre les pharisiens, etc...

Alors, ne t'acharne pas trop Kuios.... Fais comme moi. Je me concentre pour discuter avec Liberté 1, J'm'interroge, etc... Avec les Témoins, ça ne faut vraiment pas la peine.

alors que fais tu dans cette section de l'enseignement des témoins de Jéhovah ?

Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.

34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous.

Corneille était donc un israélite. Il était donc assurément un des 144 000.

Il a détruit le mur de séparation (de l'inimitié). Le mur qui séparait les deux nations (royaumes), soit la nation du sud et du nord. Exactement comme Dieu l'avait promis par le prophète Esaie, etc........ AFIN DE RÉUNIR LE ROYAUME D'ISRAEL = 144 000

Le NT ne dit-il pas que Pierre était l'évangéliste des gentils -en Judée et en Samarie- ? YES

Et Paul, n'était-il pas un fils de la tribu de Benjamin ? YES

Wake-up and smell the coffee Mikele.

Mais il y une chose que tu veux pas savoir qu'aprés a cause de l'endurcissement d'Israel Dieu c'est tourné vers les nations et Corneille et le premier exemple.
(Romains 9:27-33) 27 Isaïe, de son côté, s’écrie au sujet d’Israël : “ Même si le nombre des fils d’Israël était comme le sable de la mer, c’est le reste qui sera sauvé. 28 Car Jéhovah fera rendre des comptes sur la terre, achevant cela et l’écourtant. ” 29 Et, comme Isaïe l’avait dit jadis : “ Si Jéhovah des armées ne nous avait laissé une semence, nous serions devenus comme Sodome, et nous aurions été rendus semblables à Gomorrhe. ” 30 Que dirons-nous donc ? Que des gens des nations, bien que ne poursuivant pas la justice, ont atteint la justice, la justice qui provient de la foi ; 31 mais qu’Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’il la poursuivait, non par la foi, mais comme par les œuvres. Ils ont trébuché sur la “ pierre qui fait trébucher ” ; 33 comme c’est écrit : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui met sa foi en lui ne sera pas déçu. [...]

et ne zappe pas se verset
(Romains 9:6) 6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël [...]

Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les gentils,
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Paul dit que Dieu n'a pas appelé seulement les juifs, mais les gentils. Or, Corneille était un israélite. Et la parole dit que c'était un gentil = païen. Pour Dieu et les juifs, les israélites étaient impurs. Car les neuf tribus d'Israël du nord étaient devenues des idolâtres. Ce qui leur a valu d'être séparé du royaume de Juda. Dieu les a DISPERSÉS et ils adoptèrent la manière de vivre des nations. C'est pour ça que Dieu a dit à Pierre lors de sa vision de la nappe qui contenait des animaux impurs: mange, mange, mange...3 fois. Ce que Dieu a maintenant déclaré purs, regarde-les comme purs. Et après cette vison, 3 hommes se présentèrent à sa porte pour l'emmener voir Pierre.

En effet, les 144 000 SONT un reste. Ce n'est pas tous les israélites des nations et de la Judée qui acceptèrent le Christ. Les israélites dans l'empire romain, incluant la Judée, étaient probablement près du deux millions, voir davantage.

Paul parlait de l'Israël spirituel et non la charnel. Et les 144 000 étaient de l'Israël spirituel. Les pharisiens étaient des enfants d'Abraham, mais des enfants charnels (vous avez pour père -spirituel- le diable leur a dit Jésus). Pas tous, car quelques-uns ont cru.

Après la séparation du royaume d'Israël en deux nations, soit Juda et Israël, Dieu fini par rejeté Israël = la nation du nord. Et il dit: T'es plus mon peuple. Voilà ce que Osée rappelait: Tu n'es plus mon peuple. Mais Dieu avait promis de dire à nouveau à Israël: Tu es mon peuple. Tu n'étais plus bien-aimé. Maintenant tu es aimé. Et cela s'est accompli du temps des apôtres.

La Jérusalem spirituelle avait été créé dans ce but lors de la Parrousia: Recevoir les 144 000 israélites spirituelles et le Christ pour les noces de l'agneau avec les présences d'Abraham, etc......

Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

medico a écrit :Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

Il y a eu les 144 000 israélites des douze tribus. Mais aussi des gentils en dehors de la nation d'Israël. La grande foule....

Il y pas pas deux sortes de 144 M un uniquement juif et des 144 M gentil.
Tu va chercher cela ou ?

toutatis a écrit :Justement ça confirme que les 144M ne sont pas tous des juifs mais aussi des gens des nations.

Il y a eu les 144 000 israélites des douze tribus. Mais aussi des gentils en dehors de la nation d'Israël. La grande foule....

[/quote]

Relis la révélation par Toutatis

La grande foule dans le ciel Médico, c'est tous les humains de la planète depuis Adam et Ève.

Ne pas comprendre que le second adam n'est pas le Sauveur du monde est un très grand manque de connaissance des Écrits. La samaritaine, elle, l'avait parfaitement bien compris. (Nous savons qu'il est le Sauveur du monde = Kosmos = tous les hommes).

OK j'ai été un peu maladroit en parlant de diversion.

Ce que je voulais dire c'est que ce passage de Matthieu 24:22 ne permet pas de dire, comme tu l'affirmes, que la grande foule n'est pas composée de "choisis". Je m'explique :

Tu n'es pas sans savoir que la prophétie de Matthieu 24 a eu un accomplissement en l'an 70 de notre ère lors de la destruction de Jérusalem par les armées romaines. Cette prophétie est compliquée à détricoter car elle mélange des évènements qui auront lieu à cette époque avec des évènements qui auront lieu dans un deuxième accomplissement.

Le passage qui nous intéresse (le verset 22) se situe dans un paragraphe qui pourrait concerner davantage le premier accomplissement car le verset 16 parle de "ceux qui sont en Judée". Je t'invite à lire à ce sujet le livre Etudes Parspicaces à l'entrée "Tribulation". C'est un peu long mais pour faire court : le "toute chair" renvoie aux Juifs habitant Jérusalem. Rien dans la Bible n'indique que ces Juifs survivants soient de près ou de loin un "type" préfigurant des humains survivant lors de la seconde venue du Christ. Du coup on peut encore moins affirmer que la "grande foule" de Révélation soit un antitype de ces Juifs survivants. Pourquoi ?

Parce que contrairement à ce que tu affirmes les chrétiens ont bien, eux aussi, subi cette tribulation, ils doivent la traverser alors qu'ils sont encore humains. Tu ne me crois pas ? Alors tu es plus apostat que moi ! Voici ce que je trouve sur JW.ORG :

Jésus a également annoncé : « Ces jours-là seront écourtés. » Le premier accomplissement de ces paroles a eu lieu en 66, quand l’armée romaine a « écourté » son attaque. Les chrétiens oints se trouvant à Jérusalem et en Judée ont alors fui, grâce à quoi leur « chair », leur vie, a été « sauvée » (lire Matthieu 24:22 ; Mal. 3:17). Par conséquent, à quoi pouvons-nous nous attendre lors de la grande tribulation à venir ? À ce que Jéhovah « écourte » l’attaque des Nations unies contre la religion, pour qu’elles ne détruisent pas la vraie religion avec la fausse. Ainsi, le peuple de Dieu sera sauvé. - La Tour de Garde du 15/07/2013 page 5

Le toute chair peut donc tout à fait s'appliquer aux "choisis" dans le deuxième accomplissement quoi que tu en dises ! Quand au "peuple de Dieu" tu sais très bien que ce peuple chez les TJ ne représente que les "144000" selon Jérémie 31:33,34. Mais de toute façon même si tu voulais y ajouter d'autres humains cela ne changerait rien au raisonnement.

Voici ce que nous lisons également dans le livre "perspicacité" à l'entrée "tribulation" :

Le livre de la Révélation montre que “ Babylone la Grande ” et “ la bête sauvage ” ont causé de la tribulation aux saints de Dieu (Ré 13:3-10 ; 17:5, 6).

Donc les saints de Dieu endurent bien la tribulation tu ne peux plus le nier. Donc si les saints endurent la tribulation ils peuvent aussi très bien en sortir "vainqueurs" et devenir des colonnes dans le naos (Rev 3:12) et dans cette logique peuvent tout aussi bien être la "grande foule" dans le naos de Révélation 7. Le mot "vainqueur" sous-entend bien un combat, un affrontement contrairement à ce que tu dis. A partir de là tes arguments s'écroulent.

Mais revenons sur le naos. Tu dis que ce mot désigne uniquement le Très-Saint mais ce n'est pas exact. D'une part parceque dans la Révélation la barrière entre le Saint et le Très-Saint n'existe plus donc plus de raison de les distinguer. D'autre part parce que ce mot désigne plus que cela. Il désigne l'habitation divine, l'endroit où seuls des prêtres peuvent entrer, regroupant le Saint et le Très Saint. Or il y a bien des colonnes (Exode 26:31-33) et un autel (Exode 30:1-6) dans cette partie du temple.

Voici ce que dit un dictionnaire biblique sur le naos :
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... tAod1kUA7g

Quand Jésus parle du naos, ça peut être une figure de style car Jésus n'en n'était pas avare. En français on appelle cela une synecdoque. C'est comme si on parlait de Paris pour désigner la France. On ne trouvera rien de probant ici.

Pour le reste je ne comprends rien à ton raisonnement. Selon toi si Jean précise que le naos est dans le ciel cela veut dire qu'il peut aussi désigner un endroit terrestre ? Donc quand rien n'est précisé c'est forcément sur terre ? Par exemple pour Révélation 3:12 (la colonne dans le naos), qu'est-ce-qui te permet de dire que ce lieu est au ciel ou sur la terre ? Ne serais-tu pas en train d'analyser le texte en voulant le faire rentrer dans une doctrine pré-établie ? Dans ce cas je comprends mieux tes raisonnements. Pour moi si Jean a précisé par deux fois que le naos était au ciel c'est justement pour éviter que des humains viennent mettre en doute ses paroles des siècles plus tard.

Dernière chose -> on peut parler de service sacré aussi pour des prêtres :

Un passage que tu aimes bien :
Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes - Hébreux 8:3-5

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés - Hébreux 9:6

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

Alors même si le "service sacré" peut être offert par d'autres humains sous d'autres formes, le fait de parler de "service sacré jour et nuit dans le naos" en Révélation fait davantage pencher la balance en faveur des prêtres. Etant donné qu'il ne peut y avoir deux naos, un au ciel et un sur la terre nous avons bien ici notre grande foule de "choisis" qui sortent vainqueurs de la grande tribulation.

Kurios, pour un ancien TJ, tu te débrouilles.

Mais je trouves ça un peu bizarre que tu n'ais pas encore compris que tout c'est accompli au premier siècle.

kuriostheos a écrit : Un passage que tu aimes bien :
Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes - Hébreux 8:3-5

On parle bien de prêtres qui offrent un service sacré ici

oui mais toute la nation israël n'a pas été une prêtrise, et comme il est dit "c'était une ombre des choses meilleures à venir", de fait sur ce modèle une prêtrise devant réaliser exode 19:6 qui siégerait au ciel, une grande foule sur la terre et le reste sur le pays tant justes qu'injustes se trouvant sous la loi du vrai Dieu (sous le royaume messianique). Ce ne sont que les 144000 reçoivent l'espérance d'entrer dans le Ciel pour appartenir à la nation sainte ayant une prêtrise royale.

Si tu reçois un royaume c'est bien que tu dois gouverner et si tu dois officier dans un temple c'est bien que tu dois t'acquitter de la charge d'un prêtre vis à vis du Dieu que tu sers et de ceux qui viennent à toi, et Melkisedek fut roi et prêtre à la fois, et ainsi les cohéritier(144000) eux aussi au ciel deviennent rois et prêtres à la fois. De là puisque ils règnent il faut qu'ils règnent sur des sujets et puisque ils sont prêtres eux aussi il faut bien qu'ils agissent en faveur de ceux qui commettraient des péchés et donc seraient encore dans l'imperfection. Or ce péché et l'imperfection ne concerne pas les anges mais uniquement les humains et les humains ne vivent pas au Ciel mais sur la terre de fait on peut en déduire que si la position de cette nation est céleste au sens strict ces sujets sont en partis célestes (anges par l'autorité) mais surtout pour ce qui nous concerne NOUS les humains que Dieu va reconnaitre sur SA TERRE. Et ainsi sous le royaume messianique Israël par extension durant les mille ans devrait pouvoir être identifiée à l'ensemble des justes et injustes ressuscités sur la terre. SEULS les 144000 qui seront au Ciel auront la charge de la royauté et de pouvoir avec leur grand prince Christ juger les sujets terrestres (étant donné que Satan et ses anges auront été enfermés dans 'l'abime pendant mille ans).

N'oublie pas qu'en effet il était demandé à l'antique Israël de s'acquitter d'un culte qui fut codifier. De même les 144000 et ainsi que l'Israël devaient d'acquitter d'un culte; c'est à dire de tourner leur esprit et leur coeur vers ce qui élève, ce qui est bon vers la lumière et la vie; la sagesse provenant du vrai Dieu, et de s'appuayer sur sa puissance.

Jésus n'est-il pas la lumière du monde, la vie éternelle établie par Dieu, la sagesse et la puissance venant de Dieu ? Donc celui qui ne reconnait pas la position du Christ Jésus, qui n'adhère pas à ses enseignements, qui ne le reconnait pas, comment pourrait-il dire qu'il a appris à connaître Dieu, son Fils et son Royaume ? Pourquoi le christianisme fut à l'origine appelé "LA VOIE" ? N'est-ce pas évident il existe une voie étroite et une voie large, cette dernière est celle qu'empreinte le monde qui est en train de passer ainsi que son désir.

kuriostheos a écrit :OK j'ai été un peu maladroit en parlant de diversion.

Ce que je voulais dire c'est que ce passage de Matthieu 24:22 ne permet pas de dire, comme tu l'affirmes, que la grande foule n'est pas composée de "choisis". Je m'explique :

Tu n'es pas sans savoir que la prophétie de Matthieu 24 a eu un accomplissement en l'an 70 de notre ère lors de la destruction de Jérusalem par les armées romaines. Cette prophétie est compliquée à détricoter car elle mélange des évènements qui auront lieu à cette époque avec des évènements qui auront lieu dans un deuxième accomplissement.

Le passage qui nous intéresse (le verset 22) se situe dans un paragraphe qui pourrait concerner davantage le premier accomplissement car le verset 16 parle de "ceux qui sont en Judée". Je t'invite à lire à ce sujet le livre Etudes Parspicaces à l'entrée "Tribulation". C'est un peu long mais pour faire court : le "toute chair" renvoie aux Juifs habitant Jérusalem. Rien dans la Bible n'indique que ces Juifs survivants soient de près ou de loin un "type" préfigurant des humains survivant lors de la seconde venue du Christ. Du coup on peut encore moins affirmer que la "grande foule" de Révélation soit un antitype de ces Juifs survivants. Pourquoi ?

Je savais que tu allais venir sur cette explication car elle m'est venue à l'esprit lorsque je te répondais.

Or, plusieurs éléments viennent confirmer mon approche et celle du CC.

Déjà, le CC confirme lui-aussi que cette partie de Mat 24 concernera l'avenir.

De plus Jésus insiste pour affirmer que la grande tribulation dont il parlait serait la plus terrible de tous les temps.
Il va jusqu'à affirmer qu'après celle là, il n'y en aurait plus d'aussi terrible.

Lis bien le texte.

Il y aura une grande tribulation telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde, non, et qu'il n'y en aura plus.

Comme l'histoire a démontré que d'autres tribulations plus grandes que celle là ont eu lieu depuis, nous savons que Jésus parlait d'un événement autre que la destruction de Jérusalem qui fut terrible, certes, mais pas à la hauteur des camps de la mort ou des 20 millions de morts de la seconde guerre mondiale.

De même en disant qu'aucune tribulation de cet ordre n'avait eu lieu avant celle dont il parlait, Jésus ne pouvait oublier la première destruction de Jérusalem en -607

mais aussi le déluge qui, selon Pierre, a vu la destruction de tout un monde.

Les explications de Jésus ne cadre donc pas avec seulement ce que fut la destruction de Jérusalem en 70.

De plus, comme Révélation 7 parle bien de LA grande tribulation, avec un article défini, nous en déduisons que les chrétiens avaient compris que ce qui était arrivé à Jérusalem en 70 ne correspondait pas à 100% à ce qu'ils avaient lu en Mat 24.

Et enfin l'expression " toute chair".
Il te faut bien la comprendre.
Remplaçons cette expression par ce qu'elle veut dire en réalité. Il s'agit de tout "survivant humain".
L'expression "chair" dans la bible emporte toujours l'idée de la vie en qualité d'humain.
I Cor 15:50 indique par exemple que la "chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu"
Nous parlons donc bien d'humains fait de chair et de sang.
Or Jésus indique que si la grande tribulation n'était pas écourtée, nulle chair, ou aucun humain fait de chair et de sang ne serait sauvé.

Il reste dans un sens global ici, il dit qu'il n'y aurait plus d'humain après cette tribulation, mais qu'à cause des "choisis", et donc de chrétiens que Dieu voulait voir survivre en qualité d'humains fait de chair, il allait écourter la grande tribulation.

Je te trouve un peu louvoyant dans tes explications car après nous avoir relié Mat 24 et Rév 7, tu fais marche arrière pour nous affirmer maintenant que Mat 24 n'avait pas une application future.

J'y vois une bonne et une mauvaise nouvelle.

La bonne c'est que mes arguments portent puisque tu modifies ton approche en fonction de mes réponses.
La mauvaise, c'est que tu as quand même une certaine mauvaise foi.

kuriostheos a écrit : Le toute chair peut donc tout à fait s'appliquer aux "choisis" dans le deuxième accomplissement quoi que tu en dises ! Quand au "peuple de Dieu" tu sais très bien que ce peuple chez les TJ ne représente que les "144000" selon Jérémie 31:33,34. Mais de toute façon même si tu voulais y ajouter d'autres humains cela ne changerait rien au raisonnement.

Absolument pas puisque c'est l'expression "nulle chair" qui tient tout ce raisonnement.

Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.

Lorsque Jésus affirme que nulle chair ne serait sauvée, c'est précisément pour expliquer pourquoi il a dit juste avant que cette tribulation n'aura aucun égal avant ou après qu'elle soit survenue.
Le caractère unique de cette tribulation est liée indéfectiblement à l'expression "toute chair" qui est produite pour l'expliquer.
Il n'est pas possible de dire par exemple que " toute chair" concerne l'an 70 et que l'ampleur de la tribulation concerne la parousie de Jésus. Ce serait dénaturer le texte et pour le coup démontrer une mauvaise foi dangereuse.

kuriostheos a écrit :Donc les saints de Dieu endurent bien la tribulation tu ne peux plus le nier. Donc si les saints endurent la tribulation ils peuvent aussi très bien en sortir "vainqueurs" et devenir des colonnes dans le naos (Rev 3:12) et dans cette logique peuvent tout aussi bien être la "grande foule" dans le naos de Révélation 7. Le mot "vainqueur" sous-entend bien un combat, un affrontement contrairement à ce que tu dis. A partir de là tes arguments s'écroulent.

Effectivement les saints endurent la tribulation, mais ils deviennent des esprits. Or Mat 24 indique bien que des humains, de chair, survivront. Tu me dis toi que parce que des "choisis" vont au ciel, cela prouve que nulle chair ne disparaît.

Que les oints soient vainqueurs, c'est une évidence et tu ouvres là une porte ouverte, mais que leur survie empêche que toute chair disparaisse lors de la grande tribulation,ce n'est pas logique. Il y a donc forcement, et tu ne peux pas démontrer le contraire, des humains qui survivent sur terre, à la grande tribulation.

kuriostheos a écrit :Mais revenons sur le naos. Tu dis que ce mot désigne uniquement le Très-Saint mais ce n'est pas exact. D'une part parceque dans la Révélation la barrière entre le Saint et le Très-Saint n'existe plus donc plus de raison de les distinguer. D'autre part parce que ce mot désigne plus que cela. Il désigne l'habitation divine, l'endroit où seuls des prêtres peuvent entrer, regroupant le Saint et le Très Saint. Or il y a bien des colonnes (Exode 26:31-33) et un autel (Exode 30:1-6) dans cette partie du temple.

Tu me lis trop vite. Le mot naos peut désigner tout le temple. C'est la leçon de Jean et de Jésus.
Le rideau est comme une frontière.
Elle a beau être ouverte, les deux pays n'ont pas disparus pour autant. C'est pourtant basique.
Si donc le rideau, qui représente la chair de Jésus a été ouvert, avant le rideau c'est l'humanité d'un être sur terre et après le rideau, c'est la vie d'esprit au ciel.
C'est le rideau qui a été ouvert ou déchiré à la mort de Jésus, toi tu fais entrer le reste du temple dans le très-saint par le rideau, nous, nous affirmons que ce sont des prêtres qui le font.
Nous faisons voyager les êtres, tu fais voyager les murs.
La mort a un rapport avec le rideau pour désigner le moment du passage. Avant la mort, un "choisi" est avant le rideau, à sa mort, il passe le rideau.
Ainsi, tu es complètement à côté du sujet lorsque tu veux voir dans le temple un élément géographique. Le vrai temple dans son entier emplit tout l'univers, le ciel et la terre.

kuriostheos a écrit : Voici ce que dit un dictionnaire biblique sur le naos :
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... tAod1kUA7g

Comme quoi un dictionnaire peut se tromper puisque Jean et Matthieu démontrent le contraire.

kuriostheos a écrit :Quand Jésus parle du naos, ça peut être une figure de style car Jésus n'en n'était pas avare. En français on appelle cela une synecdoque. C'est comme si on parlait de Paris pour désigner la France. On ne trouvera rien de probant ici.

C'est peut-être une figure de style, mais quand il se lève et de sa main montre le temple d'Hérode, il emploie le mot Naos.
Tu auras beau faire ce que tu veux, Jésus s'appuie sur un réalité , le temple, il le montre à ses disciples, et il l'appelle naos.

kuriostheos a écrit : Pour le reste je ne comprends rien à ton raisonnement. Selon toi si Jean précise que le naos est dans le ciel cela veut dire qu'il peut aussi désigner un endroit terrestre ?

As tu besoin quand tu parles de Paris, de spécifier, Paris sur la terre ?
Pourquoi le faire si pour tout le monde il n'y a pas de Paris au ciel.
Or Jean éprouve le besoin de dire : le temple qui est au ciel.. Si c'était aussi évident, il devait dire simplement: le temple.
Dans ton explication il commet un pléonasme.
Et comme il n'éprouve pas le besoin de le spécifier en Rév 7, c'est très révélateur.
Cela signifie que Jean distingue des parties du temple et qu'il a besoin à certains moments de nous dire : cette partie là est au ciel et concerne donc des vies spirituelles.

kuriostheos a écrit :Dernière chose -> on peut parler de service sacré aussi pour des prêtres :

Qui a dit le contraire ?
Seulement tu ne peux plus affirmer que l'expression "service sacré" prouve qu'ils sont prêtres.
Cet argument tombe..
Tu ne devrais même plus en parler puisque tu sais que tous les croyants doivent ce service sacré à Dieu, qu'ils soient au ciel ou sur la terre.
Quand un argument comme celui là est à ce point contestable, on ne l'emploie plus.

Ca m'arrive aussi de renoncer à des arguments quand je vois qu'ils peuvent être expliqués autrement. C'est de l'honnêteté.

A+

Très bon développement agé, il y a un qui m'avait dis que la grande tribulation est déjà venu

toutatis a écrit :À propos de la grande tribulation. Jérusalem = grande Ville dans la Bible.

Et quand vous verrez l'abomination de la desolation etablie ou elle ne doit pas etre (que celui qui lit comprenne), alors que ceux qui sont en Judee s'enfuient dans les montagnes; 15et que celui qui est sur le toit ne descende pas dans la maison, et n'y entre pas pour emporter quoi que ce soit hors de sa maison; 16et que celui qui est aux champs ne retourne pas en arriere pour emporter son vetement. 17Mais malheur à celles qui sont enceintes et à celles qui allaitent en ces jours-là! 18Et priez que cela n'ait pas lieu en hiver; 19car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de semblable (donc la plus GRANDE TRIBULATION) depuis le commencement de la creation que Dieu a creee, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 20Et si le *Seigneur n'eut abrege ces jours, nulle chair n'eut ete sauvee; mais à cause des elus qu'il a elus, il a abrege les jours. 21Et alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Voici, il est là, ne le croyez pas. 22Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront des signes et des prodiges, pour seduire, si possible, meme les elus. 23Mais vous, soyez sur vos gardes! voici, je vous ai tout dit à l'avance.

24Mais en ces jours-là, apres cette tribulation, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, 25et les etoiles du ciel tomberont, et les puissances qui sont dans les cieux seront ebranlees. 26Et alors ils verront le fils de l'homme venant sur les nuees avec une grande puissance et avec gloire: 27et alors il enverra ses anges, et il rassemblera ses elus des quatre vents, depuis le bout de la terre jusqu'au bout du ciel.

28Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 29De meme aussi vous, quand vous verrez arriver ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 30 En verite, je vous dis que cette generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 31Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
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car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et si ces jours là n'eussent ete abreges, nulle chair n'eut ete sauvee; mais, à cause des elus, ces jours là seront abreges. 23Alors, si quelqu'un vous dit: Voici, le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'elevera de faux christs et de faux prophetes; et ils montreront de grands signes et des prodiges, de maniere à seduire, si possible, meme les elus. 25Voici, je vous l'ai dit à l'avance.

26Si donc on vous dit: Voici, il est au desert, ne sortez pas; voici, il est dans les chambres interieures, ne le croyez pas. 27Car comme l'eclair sort de l'orient et apparait jusqu'à l'occident, ainsi sera la venue du fils de l'homme. 28Car, ou que soit le corps mort, là s'assembleront les aigles.

29Et aussitot apres la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumiere, et les etoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ebranlees. 30Et alors paraitra le signe du fils de l'homme dans le ciel: et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront et verront le fils de l'homme venant sur les nuees du ciel, avec puissance et une grande gloire. 31Et il enverra ses anges avec un grand son de trompette; et ils rassembleront ses elus des quatre vents, depuis l'un des bouts du ciel jusqu'à l'autre bout.

32Mais apprenez du figuier la parabole qu'il vous offre: Quand dejà son rameau est tendre et qu'il pousse des feuilles, vous connaissez que l'ete est proche. 33De meme aussi vous, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que cela est proche, à la porte. 34En verite, je vous dis: Cette présente generation ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivees. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Et dans les épitres et les actes des apôtres, ont retrouve très souvent le mot TRIBULATION, grande AFFLICTION............

Et justement, Jérusalem et la Judée ont connu la plus grande dévastation et tribulation de toute l'histoire biblique en 70.

...Ils viennent de la grande tribulation Seigneur... (Révélation de Jean)

Agécanonix. Je n'ai pas dit que la prophétie de Jésus sur la grande tribulation n'avait pas de deuxième accomplissement.

Les chrétiens qui traversent cette tribulation le font en tant qu'humains de chair et de sang, pas en tant qu'esprit il me semble, certains seront même tués, mais d'autres survivront en tant "qu'humains" jusqu'à ce qu'ils soient "emportés dans les cieux". C'est logique sinon la notion de tribulation perd tout son sens. C'est ce que tu dis toi-même : "Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation". C'est donc logique de dire que leur chair est sauvée et je t'ai montré que cette explication est employée par les TJ. Or, là où toi tu veux réduire le mot "chair" uniquement à d'éventuels autres humains, je veux te montrer qu'il peut tout aussi bien s'appliquer à ceux qui font justement l'objet de cette tribulation à savoir les chétiens (oints uniquement pour les TJ). N'oublie pas que la tribulation doit durer un certain temps donc les chrétiens garderont leur corps de chair plusieurs mois/années/dizaines d'années? avant de devenir des esprits. Considérant cela il devient impossible de justifier une grande foule qui ne seraient pas ces chrétiens. Si tu renies (encore) une explication proposée par le collège central je ne peux rien faire de plus...

Pour reprendre tes propos : Des chrétiens (oints) de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation (avant de devenir esprits) et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.

Pour le naos tu passes du tout au tout. Dans ton précédent post tu le réduisait au "Très Saint" dans lequel il n'y a ni autel ni colonne, maintenant tu me dit que c'est tout le temple... Et c'est moi qui louvoie... :-p

Pour l'expression "dans le ciel", n'oublie pas que les lecteurs de Jean ont connu un temple terrestre contrairement à nous. Cette précision avait donc du sens pour eux, pour leur faire comprendre que désormais le temple serait au ciel et plus sur la terre.

D'ailleurs pour le naos, j'attends toujours que tu me dises comment tu fais pour le situer/le définir lorsque Jean ne précise pas "dans le ciel" (Révélation 3:12 par exemple). Imagine que tu étudies ce texte pour la première fois sans idée préconçue et donne-moi ta méthode.

Par exemple Révélation 14:15-17 :
Et un autre ange est sorti du "naos", criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
Un autre ange encore est sorti du "naos" qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.

Si je suis ta logique : si Jean prend la peine de préciser que le naos du verset 17 est "dans le ciel", on en conclut que le naos du verset 15 n'est pas dans le ciel sinon pourquoi Jean aurait-il précisé au verset 17 ?? Si les deux étaient "dans le ciel", il l'aurait précisé dès le verset 15 or il ne l'a pas fait. Donc le naos du verset 15 est sur terre ?

C'est vrai après tout en Rev 12:1-3 il précise bien "dans le ciel" pour les "grand signes"
Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.

Jean précise bien "dans le ciel" pour les deux "grands signes". Pourtant il ne le fait pas en 14:15-17 pour les deux naos. Donc selon toi ça confirme bien qu'il y a un naos au ciel et un naos sur terre duquel sortent les anges ??

Désolé mais tu vois bien qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du texte en raisonnant de la sorte. Tu peux comprendre que je ne peux souscrire à de telles méthodes.

Pour moi il n'y a qu'un naos (habitation divine) qui est clairement défini comme étant "dans le ciel". Dieu (et sa "tente") n'habite pas avec les humains avant la fin du millénium donc forcément avant ce moment son naos est au ciel. Jean le précise pour que ses lecteurs (d'aujourd'hui mais surtout d'hier) ne croient pas à la restauration d'un temple terrestre.

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