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L'abrogation n'est de toute façon qu'un artifice inventé par les 'ulémas pour justifier leurs diverses interprétations, donc inutile d'espérer déterminer avec certitude quel verset coranique serait ou non abrogé : aucun musulman n'est d'accord.

musulman49 a écrit :@eric121

Ne me donne pas l'avis des autres sur l'abrogation, je le connais déjà.
Au nom de quoi tu veux abroger, toi, un verset?

Je croyais que tu connaissais ces versets

Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).
Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable… (Coran 2/106).

Voici des versets qui ont été appris et récités et qui n'existent plus
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

--- Aïcha citait ainsi le premier des 2 versets suivants, qui a été abrogé sur indication du Prophète : "عن عائشة، أنها قالت: " كان فيما أنزل من القرآن: "عشر رضعات معلومات يحرمن"؛ ثم نسخن بخمس معلومات؛ فتوفي رسول الله صلى الله عليه وسلم وهن فيما يقرأ من القرآن" (Muslim, n° 1452, Abû Dâoûd, n° 2062, an-Nassâï, n° 3307).

--- Anas cite de même ce verset : "قال أنس: " أنزل الله عز وجل في الذين قتلوا ببئر معونة قرآنا قرأناه حتى نسخ بعد، أن: "بلغوا قومنا أن قد لقينا ربنا فرضي عنا ورضينا عنه" (al-Bukhârî, n° 3862, Muslim, n° 677).

--- Ubayy ibn Kaab se rappelle que ces versets figuraient dans la sourate Al-Bayyina : "عن عاصم، قال: سمعت زر بن حبيش، يحدث عن أبي بن كعب، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال له: "إن الله أمرني أن أقرأ عليك القرآ"؛ فقرأ عليه {لم يكن الذين كفروا} وقرأ فيها: "إن ذات الدين عند الله الحنيفية المسلمة لا اليهودية ولا النصرانية ولا المجوسية، من يعمل خيرا فلن يكفره." وقرأ عليه: "لو أن لابن آدم واديا من مال لابتغى إليه ثانيا، ولو كان له ثانيا، لابتغى إليه ثالثا، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب، ويتوب الله على من تاب" (at-Tirmidhî, n° 3898).

--- Abû Mûssa al-Ash'arî se rappelle lui aussi avoir récité dans une sourate les versets suivants : "بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة، فدخل عليه ثلاثمائة رجل قد قرءوا القرآن، فقال: أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم، فاتلوه! ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم، كما قست قلوب من كان قبلكم. وإنا كنا نقرأ سورة، كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة، فأنسيتها، غير أني قد حفظت منها: "لو كان لابن آدم واديان من مال، لابتغى واديا ثالثا، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب." وكنا نقرأ سورة، كنا نشبهها بإحدى المسبحات، فأنسيتها، غير أني حفظت منها: "يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون، فتكتب شهادة في أعناقكم، فتسألون عنها يوم القيامة" (Muslim, n° 1050).

--- Ubayy ibn Ka'b à propos de sourate Al-Ahzâb : "عن زر، قال: قال لي أبي بن كعب: "كأين تقرأ سورة الأحزاب؟ أو كأين تعدها؟" قال: قلت له: ثلاثا وسبعين آية، فقال: "قط، لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة، ولقد قرأنا فيها: "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم" (Ahmad, 21206 et 21207 : dha'îfâni).

eric121 a écrit :Voici des versets qui ont été appris et récités et qui n'existent plus
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

...Selon certaines traditions musulmanes ; mais aucun musulman n'est obligé de croire à ça. Si votre interlocuteur n'y adhère pas, vous ne pouvez rien lui objecter.
Quant aux citations coraniques... On peut les comprendre tout à fait autrement, et considérer tout simplement que le Coran se présente comme le Livre rectifiant les révélations précédentes (selon une logique déjà présente avant l'Islam dans les Homélies pseudo-Clémentines)

Ren' a écrit : ...Selon certaines traditions musulmanes ; mais aucun musulman n'est obligé de croire à ça. Si votre interlocuteur n'y adhère pas, vous ne pouvez rien lui objecter.

Je n'objecte rien à personne, l'écrasante majorité des musulmans y adhèrent et y croient

Ren' a écrit :
Quant aux citations coraniques... On peut les comprendre tout à fait autrement, et considérer tout simplement que le Coran se présente comme le Livre rectifiant les révélations précédentes

Selon les musulmans...

eric121 a écrit :l'écrasante majorité des musulmans y adhèrent et y croient

La majorité des musulmans sunnites (mais pas tous) croit au principe de l'abrogation ; mais quant à se mettre d'accord sur ce qui est abrogé, c'est une autre paire de manche...
...Et comme il n'existe aucune autorité fermement établie en Islam, chaque musulman croit en réalité ce qu'il veut. On n'est bien obligé de faire avec !

Je pense que c'est un parfait résumé du problème Ren
J'ai fait l'effort de lire un peu le Coran et quand je disais quelque chose on me disait "ah mais oui mais tel Hadîth spécifie que" et quand je me retrouvais à citer ce Hadîth "ah mais non, ce Hadîth n'est pas authentique pour moi"....... bref, pas facile de s'y retrouver

Ren' a écrit : La majorité des musulmans sunnites (mais pas tous) croit au principe de l'abrogation ; mais quant à se mettre d'accord sur ce qui est abrogé, c'est une autre paire de manche...
...Et comme il n'existe aucune autorité fermement établie en Islam, chaque musulman croit en réalité ce qu'il veut. On n'est bien obligé de faire avec !

La diversité de points de vue en Islam est probablement aussi diverse, tant le spectre est large, qu'il y a de conscience.

N'est-ce pas ce qui permet la vie la diversité?

eric121 a écrit : Je croyais que tu connaissais ces versets

Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset - et Dieu sait ce qu'Il fait descendre -, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas" (Coran 16/101).
Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier ("nunsihâ"), Nous en apportons un meilleur ou un semblable… (Coran 2/106).

Voici des versets qui ont été appris et récités et qui n'existent plus
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303

--- Aïcha citait ainsi le premier des 2 versets suivants, qui a été abrogé sur indication du Prophète : "عن عائشة، أنها قالت: " كان فيما أنزل من القرآن: "عشر رضعات معلومات يحرمن"؛ ثم نسخن بخمس معلومات؛ فتوفي رسول الله صلى الله عليه وسلم وهن فيما يقرأ من القرآن" (Muslim, n° 1452, Abû Dâoûd, n° 2062, an-Nassâï, n° 3307).

--- Anas cite de même ce verset : "قال أنس: " أنزل الله عز وجل في الذين قتلوا ببئر معونة قرآنا قرأناه حتى نسخ بعد، أن: "بلغوا قومنا أن قد لقينا ربنا فرضي عنا ورضينا عنه" (al-Bukhârî, n° 3862, Muslim, n° 677).

--- Ubayy ibn Kaab se rappelle que ces versets figuraient dans la sourate Al-Bayyina : "عن عاصم، قال: سمعت زر بن حبيش، يحدث عن أبي بن كعب، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال له: "إن الله أمرني أن أقرأ عليك القرآ"؛ فقرأ عليه {لم يكن الذين كفروا} وقرأ فيها: "إن ذات الدين عند الله الحنيفية المسلمة لا اليهودية ولا النصرانية ولا المجوسية، من يعمل خيرا فلن يكفره." وقرأ عليه: "لو أن لابن آدم واديا من مال لابتغى إليه ثانيا، ولو كان له ثانيا، لابتغى إليه ثالثا، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب، ويتوب الله على من تاب" (at-Tirmidhî, n° 3898).

--- Abû Mûssa al-Ash'arî se rappelle lui aussi avoir récité dans une sourate les versets suivants : "بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة، فدخل عليه ثلاثمائة رجل قد قرءوا القرآن، فقال: أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم، فاتلوه! ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم، كما قست قلوب من كان قبلكم. وإنا كنا نقرأ سورة، كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة، فأنسيتها، غير أني قد حفظت منها: "لو كان لابن آدم واديان من مال، لابتغى واديا ثالثا، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب." وكنا نقرأ سورة، كنا نشبهها بإحدى المسبحات، فأنسيتها، غير أني حفظت منها: "يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون، فتكتب شهادة في أعناقكم، فتسألون عنها يوم القيامة" (Muslim, n° 1050).

--- Ubayy ibn Ka'b à propos de sourate Al-Ahzâb : "عن زر، قال: قال لي أبي بن كعب: "كأين تقرأ سورة الأحزاب؟ أو كأين تعدها؟" قال: قلت له: ثلاثا وسبعين آية، فقال: "قط، لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة، ولقد قرأنا فيها: "الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم" (Ahmad, 21206 et 21207 : dha'îfâni).

Je connaissais ces versets.

1) Déjà ayat en arabe ne veut pas dire verset au sens propre.
Il veut dire signe.
Dans la sourate 20 Allah dit qu'il a donné 2 ayat à Moïse pour aller à la rencontre de Pharaon.
Ces ayat sont : son sceptre qui se transforme en serpent et sa main qui devient blanche.
Explique-nous en quoi ces 2 ayat sont des versets?

2) Et puis le verbe nansakh ne veut pas dire abroger.
Allah dit dans d'autres versets qu'il n'y a pas de changement dans sa parole.

Même Jésus avait compris qu'il n'y avait pas un iota de la loi qui disparaîtra.

1) et 2) prouve que tu as tort.

musulman49 a écrit :[

Je connaissais ces versets.

1) Déjà ayat en arabe ne veut pas dire verset au sens propre.
Il veut dire signe.
Dans la sourate 20 Allah dit qu'il a donné 2 ayat à Moïse pour aller à la rencontre de Pharaon.
Ces ayat sont : son sceptre qui se transforme en serpent et sa main qui devient blanche.
Explique-nous en quoi ces 2 ayat sont des versets?

2) Et puis le verbe nansakh ne veut pas dire abroger.
Allah dit dans d'autres versets qu'il n'y a pas de changement dans sa parole.

Même Jésus avait compris qu'il n'y avait pas un iota de la loi qui disparaîtra.

1) et 2) prouve que tu as tort.

Donc tu vois bien qu'il existe 2 versets qui traitent de l'abrogation des versets et ce n'est pas l'exégèse traditionnelle qui veut abroger les versets, c'est le coran qui le dit

De plus, tu as à ta disposition des versets et des sourates qui ont été révélés et récités et qui n'existent plus

1)
Si ayat en arabe ne veut pas dire verset, comment alors dit-on verset en arabe ?

Quels sont les versets dans la sourate 20 ... c'est pas clair ce que tu racontes

2)
Dans toutes les langues un mot peut avoir 2 sens

Si Allah dit dans d'autres versets qu'il n'y a pas de changement dans sa parole... (quels sont ces autres versets, je n'en connais qu'un) ... cela fait partie des nombreux versets qui se contredisent dans le Coran

Lorsque Jésus avait parlé de la loi ans la Bible, ni Issa ni le Coran n'existait pas encore
....................
@ Ren'
La majorité des musulmans croient à ce que disent les hadiths authentiques (pour l'abrogation)

eric121 a écrit :@ Ren'
La majorité des musulmans croient à ce que disent les hadiths authentiques (pour l'abrogation)

Ben non, dans l'état actuel de l'Islam, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Chaque musulman se fait sa propre croyance, qu'on le veuille ou non.

Bonsoir Ren, ce qui permet l'installation des pires dérives !

Estrabolio a écrit :Bonsoir Ren, ce qui permet l'installation des pires dérives !

J'aime plutôt la diversité d'opinion

Mais c'est vrai que les pires dérives se voient partout aussi...alors...

Estrabolio a écrit :Bonsoir Ren, ce qui permet l'installation des pires dérives !

Le meilleur comme le pire.
De toute façon, n'étant pas musulman, je n'ai pas à décerner de brevets d'authenticité, et à décréter que telle ou telle version serait (ou non) une dérive.
Mon seul souci est de comprendre le point de vue de mon interlocuteur, et de lui seul.

Oui Ren, tout à fait d'accord !

Ren' a écrit :Mon seul souci est de comprendre le point de vue de mon interlocuteur, et de lui seul.

Tout à votre honneur mon cher