Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑16 janv.25, 03:57 L'intérêt d'une chose peut se mesurer et s'évaluer rationnellement.

spin a écrit : ↑16 janv.25, 05:08 Jusqu'à un certain point. Il y aura toujours de l'approximation et de l'incertitude. D'où la nécessité de la foi et du pari si on ne veut pas tomber dans un relativisme [ATTENTION Censuré dsl].

Quel est le rapport avec la choucroute ?

Quand il y a de l'incertitude et de l'approximation il reste toujours possible de supposer en lieu et place de croire. Autrement dit : l'existence d'incertitude et d'approximation n'oblige en rien à croire quoi que ce soit.

Cela peut conduire à parier, je suis d'accord, mais n'oblige pas à croire quoi que ce soit.

Et quel est le lien que tu fais avec le relativisme ? Pour moi le relativisme est une position idiote, en ce sens que toute opinion ne se vaut pas et qu'il existe des vérités objectives.
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Si on passe l'islam et christianisme au rasoir d'ockham , l'hypothèse à privilégier quand on applique le principe de parcimonie c'est que ce sont des fausses religions , inventées par les hommes .
Dire qu'un homme ressuscité les morts est bien trop couteux en hypothèses had hoc .
Alors que dire que les auteurs de ces livres sont des gourous escrocs est bien moins couteux en justification.

définition du rasoir d'ockham de wikipédia:

"La rationalité est aujourd'hui comprise comme la pratique de la logique à laquelle on a adjoint le principe de parcimonie. Ce principe, ou principe d'économie d'hypothèses, implique que lorsqu'un chercheur propose « une inférence sur le monde réel, le meilleur scénario ou la meilleure théorie est celui qui fait intervenir le plus petit nombre d'hypothèses ad hoc"

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Définition complète du principe de parcimonie :

Le principe de parcimonie, ou rasoir d'Occam, stipule que parmi plusieurs explications concurrentes d'un même phénomène ou ensemble de phénomènes - explications ayant la même force prédictive - celle qui repose sur le moins d'hypothèses indépendantes doit être privilégiée, sauf preuve du contraire.

Les explications recourant à des hypothèses non falsifiables, arbitraires ou usant d'hypothèses ad hoc, ne respectent pas ce principe.


La formulation historique latine du principe :

"Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem."

Traduction : "Les entités ne doivent pas être multipliées au-delà de ce qui est nécessaire."

Cette maxime est attribuée à Guillaume d'Occam, bien qu'elle ne figure pas textuellement dans ses écrits.


Une autre définition possible :

Parmi les explications concurrentes qui expliquent les mêmes faits, celle qui recourt au moins de présupposés est la meilleure.


Précision importante : l'hypothèse la plus simple n'est pas nécessairement la plus vraisemblable.

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a écrit :J'minterroge a cité : Parmi les explications concurrentes qui expliquent les mêmes faits, celle qui recourt au moins de présupposés est la meilleure.

Toutafé .
Même si on parle de vie après la mort , dire qu'il y a aurait un vie après la mort demande bien plus de présupposés que de dire qu'il n'y a plus rien et que le cerveau s'éteint . Hors la croyance chrétienne et musulmane repose sur le présupposé d'une vie après la mort .
Donc si on applique le principe de parcimonie sur la question de la crédibilité de l'islam et du christianisme , l'athéïste gagne .

a écrit :J'minterroge a dit : Précision importante : l'hypothèse la plus simple n'est pas nécessairement la plus vraisemblable.

Exactement .
Mais le rasoir d'occam conduit obligatoirement si on l'applique à donner l'athéisme vainqueur .
Donc je ne comprends pas pourquoi il peut venir à l'idée d'un croyant chrétien de l'utiliser .
Si chrétien le fait , il se tend un piège tout seul .
Pour moi c'est incompréhensible .
D'autant que comme tu le soulignes , le rasoir d'occam n'est pas une preuve en soi , puisque l'hypothèse la plus simple n'est pas nécessairement la plus vraisemblable .

Sur le pourquoi les gens croient beaucoup dans le monde :

La réponse du rasoir d'occam dira que c'est parce que les gens refusent l'idée de la mort et ça quelque soit le pays ou l'endroit .
Donc on s'invente des croyances d'une vie éternelle afin de mieux vivre .
Pour ce qui est des preuves de vie après la mort , personne n'est jamais revenu de la mort pour nous en parler .

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Il faut voir aussi ce qu'une théorie donnée est la seule parmi ses concurrentes à pourvoir expliquer.

Ainsi entre une théorie complexe qui explique les phénomènes A, B, C et D et une autre plus simple qui n'explique que les phénomènes A, B et C, le principe de parcimonie ne permet pas de trancher.

C'est à considérer.
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De toute façon, on trouve facilement des exceptions. Au dix-huitième siècle on a tenté de déterminer la durée possible du soleil, en considérant que c'est du feu au sens classique. C'est quand même ce qui s'en rapproche le plus donc économie des hypothèses. Le résultat était complètement faux au regard des découverte ultérieures sur les réactions nucléaires.

Il n'y a pas de règle absolue pour déterminer ce qui est scientifique ou pas. La répétabilité, la "falsifiabilité" de Popper, les paradigmes de Kuhn, sont de très bons outils mais qui ont tous leurs limites.

J'm'interroge a écrit : ↑30 janv.25, 06:56 .
Il faut voir aussi ce qu'une théorie donnée est la seule parmi ses concurrentes à pourvoir expliquer.

Ainsi entre une théorie complexe qui explique les phénomènes A, B, C et D et une autre plus simple qui n'explique que les phénomènes A, B et C, le principe de parcimonie ne permet pas de trancher.

C'est à considérer.
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Ben justement , la théorie athée donne des explications sur bien plus de choses de façon claire que la théorie chrétienne ou musulmane qui restent nébuleuses sur presque tout .Tu trouves vraiment que ces religions expliquent quelque chose ? Quand il est question de science , la bible se viande à chaque fois , avec les étoiles qui arrivent après la création de la terre etc ...Le coran reprend la même erreur . L'homme serait fait d'argile etc ...Et pour le coran , le soleil se coucherait dans une marre boueuse .
C'est justement ces erreurs qui conduisent le athée à confirmer encore plus sa thèse sur le fait que ces religions sont des escroqueries manifestes .Là aussi , l'explication la plus simple et logique en utilisant le principe de parcimonie , c'est que ce sont des livres de contes et légendes qui empreintent les croyances de l'époque. Il faut au croyant à chaque fois une énorme collection d'hypothèses tordues ad Hoc en pagaille pour essayer de sauver le bateau bible d'un grand naufrage .A chaque fois que les croyants musulmans ou chrétiens sont obligé de rajouter une foule de nouvelles hypothèses ad Hoc , ils fragilisent encore plus leur édifice religieux .La parcimonie s'évapore .

spin a écrit : ↑30 janv.25, 07:01 Il n'y a pas de règle absolue pour déterminer ce qui est scientifique ou pas. La répétabilité, la "falsifiabilité" de Popper, les paradigmes de Kuhn, sont de très bons outils mais qui ont tous leurs limites.

Bien compris ils sont meilleurs que très bons. Par exemple : la reproductibilité qui fait partie des critères d'objectivité les plus fréquemment cités, n'est pas celle du phénomène lui-même, mais celle des expériences qui le mettent en évidence ou un phénomène qui l'implique. Je le rappelle, car j'ai déjà lu certaines personnes prétendre des choses comme le fait que selon elles : l'évolution des espèces vivantes n'étant pas reproductible, ne serait pas une théorie scientifique.

Quant à Karl Popper, ce dernier n'a pas à proprement parlé proposé un critère de scientificité, son critère de falsifiabilité est un réalité un critère de de non scientificité. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Enfin : l'un des principaux outils pour l'approfondissement des connaissances scientifiques et aussi le plus souvent oublié, c'est le concept d'expérience cruciale. C'est le seul qui permet vraiment, s'il est mis en œuvre, de vérifier objectivement une hypothèse.
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J’m’interoge a écrit : Non, on ne peut pas logiquement parler ici de théisme faible. Soit on croit en un Dieu ou non. Le théisme étant nécessairement une position de croyance, ne pas croire en Dieu n'est pas un théisme. Le théisme faible n'existe pas, je l'ai déjà largement démontré.

La foi n'a rien à voir avec la croyance. La foi est une affaire d'espérance et de confiance.

Non toute foi est un type particulier de croyance, la croyance de foi, en matière aussi bien profane, croire, avoir foi en un ami, que religieuse.

Vic a écrit :

Si on passe l'islam et christianisme au rasoir d'ockham , l'hypothèse à privilégier quand on applique le principe de parcimonie c'est que ce sont des fausses religions , inventées par les hommes .

Non car la parcimonie consiste seulement à ne pas affirmer, pas à nier.

a écrit :Christian k a dit : Non car la parcimonie consiste seulement à ne pas affirmer, pas à nier.

j'ai parlé de privilégier une hypothèse , où ai je parlé de nier quelque chose ?
L'hypothèse à privilégier c'est celle que ces religions ont été inventées par les hommes lorsqu'on les passe au travers du rasoir d'Ockham .

j'aime bien l'exemple que donne Jack le fou sur le net pour expliquer le rasoir d'ockham .

Imaginons qu'on enferme un chat avec un poisson dans un aquarium, dans une pièce sans fenêtre .
On revient 40 mn plus tard , le poisson a disparu .
Quelles est l'hypothèse à privilégier parmi celles ci :

1) Le poisson a le pouvoir de se téléporter dans l'océan .
2) Il a été enlevé par des extraterrestres adorateurs de poisson.
3) le chat a mangé le poisson ?

Pour l'hypothèse 1 ) il faudrait expliquer comment un poisson possède le pouvoir de ses téléporter ,comment a t'il fait pour nous dissimuler cette capacité pendant aussi longtemps ? il faut des hypothèses à expliquer en pagaille . Pour la 2) il faut prouver l'existence de ces extra terrestres , expliquer pourquoi ils sont autant des adorateurs de poisson et prouver qu'ils passaient par là et ont traversé les murs .
Pour la réponse 3 ) on sait tous que les chats mangent les poissons .

Donc la 3) est à privilégier .

Le rasoir d'Ockham est un principe philosophique et scientifique qui stipule que, lorsque plusieurs hypothèses ou explications sont en compétition, il faut privilégier la plus simple, c'est-à-dire celle qui fait le moins d'hypothèses ou de suppositions. Ce principe est souvent attribué au moine franciscain Guillaume d'Ockham, d'où son nom.

En d'autres termes, si vous avez plusieurs théories qui expliquent un phénomène, la meilleure est généralement celle qui est la plus simple et qui nécessite le moins d'hypothèses supplémentaires.

Si vous dites que les religions sont des inventions humaines , l'explication est très simple puisque c'est un classique que des hommes inventent des religions .
Si vous dites que ce sont des témoignages divins , il faut prouver l'existence de ce dieu là , expliquer d'où vient ce dieu , de quoi est il fait , pourquoi il fait tel choix plutôt qu'un autre etc ....
Il faut un tas d'explications ou de suppositions en pagailles qui appellent d'autres questions et qui en appellent d'autres encore ....

Malheureusement on voit sur ce forum que les croyants n'ont pas peur du tout, mais alors pas du tout,
d'échafauder des constructions plus tordues les unes que les autres, alambiquées au possible, enchevêtrées
dans un fouillis de concepts et de déductions inextricable, et ça probablement parce qu'on ne rase pas Dieu, quoi !

Stop ! a écrit : ↑08 févr.25, 22:15 Malheureusement on voit sur ce forum que les croyants n'ont pas peur du tout, mais alors pas du tout,
d'échafauder des constructions plus tordues les unes que les autres, alambiquées au possible, enchevêtrées
dans un fouillis de concepts et de déductions inextricable, et ça probablement parce qu'on ne rase pas Dieu, quoi !

Oui, et le rasoir d'Ockham privilégiera toujours l'explication la moins tordue , la plus simple .
La réponse la plus simple , c'est que ces religions sont des inventions des hommes .
Donc si on utilise le rasoir d'Ockham , c'est l'explication qu'il faut privilégier .

On se demande toujours pourquoi tous les dieux de l'histoire sont considérés comme des inventions humaines
et pas le dernier en date. Aucun croyant ne s'étonne qu'il n'ait décidé de se faire connaître qu'après avoir laissé
des tas d'usurpateurs se faire passer pour lui. On considère comme une découverte suffisamment probante d'avoir
remplacé tous les dieux par un seul (Bon sang mais c'est bien sûr !) alors qu'on n'a fait, comme le chantait Brassens,
que "frapper les Cieux d'alignement". C'est confondant ! L'ineptie est là, sous nos yeux, aveuglante et toute simple.

Et toutes les théologies font appel à des constructions sans queue ni tête où tout ou presque est permis en matière dialectique.

Stop ! a écrit : ↑09 févr.25, 00:20 On se demande toujours pourquoi tous les dieux de l'histoire sont considérés comme des inventions humaines
et pas le dernier en date. Aucun croyant ne s'étonne qu'il n'ait décidé de se faire connaître qu'après avoir laissé
des tas d'usurpateurs se faire passer pour lui. On considère comme une découverte suffisamment probante d'avoir
remplacé tous les dieux par un seul (Bon sang mais c'est bien sûr !) alors qu'on n'a fait, comme le chantait Brassens,
que "frapper les Cieux d'alignement". C'est confondant ! L'ineptie est là, sous nos yeux, aveuglante et toute simple.

Et toutes les théologies font appel à des constructions sans queue ni tête où tout ou presque est permis en matière dialectique.

Oui, les croyants sont tout à fait capable de reconnaitre que de tous temps , des gens ont inventés des superstitions et des croyances .
Tout juste vont t'ils essayer d'utiliser le rasoir d'Ockham pour tenter de démontrer qu'un seul dieu est plus simple et moins tordu que plusieurs .
Et que ça démontre qu'il faut privilégier leur croyances en un seul dieu .
Mais quand on leur fait voir que la solution la plus simple à privilégier c'est que ces religions sont des inventions humaines , là ils n'appliquent plus le rasoir d'Ockham . Ils privilégient leurs croyances tordues quitte à faire des acrobaties à n'en plus finir face à l'argument plus simple des athées .

Coucou Vic,

Je me souviens, lorsque j'étais enfant je m'imaginais tout un monde, que je pouvais parler avec les fleurs, les animaux, que je pourrais voir un jour des lutins... bref, le mythe de Peter Pan, du monde de Narnia etc. : être un enfant qui voit, vit, des choses que les adultes ne peuvent pas ou ne savent pas voir ou vivre.

Qu'y a t-il derrière tout ça ? La frustration de l'enfant de ne rien maîtriser, de devoir s'en remettre aux adultes, de ne pas pouvoir décider.
Alors ce monde imaginaire vient pallier à ce sentiment de fragilité, d'infériorité devant le monde extérieur et les religions ont rempli le même rôle auprès des adultes.
Devant la foudre, les catastrophes naturelles, la maladie, la mort, les humains se sont imaginés un monde parallèle où ils pourraient influer sur le courant des choses.

Que ce soit un dieu, des dieux, le principe reste le même, par ses prières, ses rites etc. on va pouvoir avoir la main, même un peu, sur ce qui échappe (ou échappait) au pouvoir humain.

Le monothéisme a apporté en plus, cette notion de super héros, d'aller à la droite de Dieu, d'être immortel etc. c'est une bulle, un cocon que l'homme se fabrique par lâcheté pour ne pas avoir à regarder la réalité.