Posté : 05 janv.06, 02:36
Chacun son avis!Pasteur Patrick a écrit :Pour moi, ce n'est pas synonyme.
Mais tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
Mais tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
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POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
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Mais tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
Posté : 05 janv.06, 03:42
a gerard
pq dieu aurait il créé...voici pq:si tu sais que tu es bon,cela restera un concept tant et aussi longtemps que tu n'auras pas fait un acte de bonté,mais aussitot apres cet acte,ce concept devient REALITÉ.
dieu se savait magnifique,plein d'amour ,etc,etc,mais c'etait un concept,aussi crea t'il tout ce que nous connaissons et ce concept devint une réalité.
pq dieu aurait il créé...voici pq:si tu sais que tu es bon,cela restera un concept tant et aussi longtemps que tu n'auras pas fait un acte de bonté,mais aussitot apres cet acte,ce concept devient REALITÉ.
dieu se savait magnifique,plein d'amour ,etc,etc,mais c'etait un concept,aussi crea t'il tout ce que nous connaissons et ce concept devint une réalité.
Posté : 05 janv.06, 03:53
dans cette grande question
POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
il faut rester humble et savoir que nous ne savons pas tout sur JEHOVAH.
LES TENANTS ET ABOUTISANTS IL FAUT FAIRE COMME JOB
et méditer sur ses paroles.
14 Mais ce n’est là que l’extérieur de ses œuvres,
nous n’en percevons que les échos.
Qui comprendra lorsque tonne sa puissance ?
ou selon la tmn
(Job 26:14) 14 Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! Mais son puissant tonnerre, qui peut montrer qu’il le comprend
oui nous ne connaisons que les bords de ses voies alors pas la peine de ce perdre en conjoncture ou de philosophé en disant je pense que ou je suis sur que!
sachons reconnaitre nos limites
a méditer
POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
il faut rester humble et savoir que nous ne savons pas tout sur JEHOVAH.
LES TENANTS ET ABOUTISANTS IL FAUT FAIRE COMME JOB
et méditer sur ses paroles.
14 Mais ce n’est là que l’extérieur de ses œuvres,
nous n’en percevons que les échos.
Qui comprendra lorsque tonne sa puissance ?
ou selon la tmn
(Job 26:14) 14 Voyez ! Ce sont là les bords de ses voies, et quel murmure de la chose a-t-on entendu à son sujet ! Mais son puissant tonnerre, qui peut montrer qu’il le comprend
oui nous ne connaisons que les bords de ses voies alors pas la peine de ce perdre en conjoncture ou de philosophé en disant je pense que ou je suis sur que!
sachons reconnaitre nos limites
a méditer
Posté : 05 janv.06, 04:04
Si tu ne sais pas pourquoi Dieu t'a créé, alors change de religion!medico a écrit :dans cette grande question
POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREES ?
il faut rester humble et savoir que nous ne savons pas tout sur JEHOVAH.
Posté : 05 janv.06, 05:34
patrick
tu y tiens a ton jugement divin!! mais bonté divine!,pq dieu JUGERAIT IL CE QU'IL A VOULU?tout ce qui est ,EST SA VOLONTÉ,S'IL NE L'AVAIT PAS VOULU AINSI ,CA N'EXISTERAIT PAS TOUT SIMPLEMENT!!!C POURTANT FACILE A COMPRENDRE!!!
tu y tiens a ton jugement divin!! mais bonté divine!,pq dieu JUGERAIT IL CE QU'IL A VOULU?tout ce qui est ,EST SA VOLONTÉ,S'IL NE L'AVAIT PAS VOULU AINSI ,CA N'EXISTERAIT PAS TOUT SIMPLEMENT!!!C POURTANT FACILE A COMPRENDRE!!!
Posté : 05 janv.06, 10:21
Je te signale, cher septour, queje peux endire autant de tes interventions.
Je sais que tu n'es pas d'accord avec mes vues, mais faut-il que tu le dises à chacune de mes interventions ?
Je ne te prends pas à partie. Je connais tes opinions. Bon, comme disent les Suisses, "ça va bien !" (avec l'accent de Lausanne ,c'est beaucoup mieux, demandez à Ilnowolus).
Tu as tout de même un problème: le mot jugement.
Un jugement, au sens où je l'utilise ici, est autant positif que négatif, voire ni l'un ni l'autre ! ex.: "il pleut!! il neige!"
Je crois que tu confonds le jugement d'un juge (- qui dit le droit et exerce la justice -) avec le fait de juger = qui est une opération logique de l'intelligence.
En Logique (depuis Aristote, en fait !), le jugement, celui dont je parlais plus haut, est une opération consistant à se faire une opinion dont la plus simple s'appelle "prédication" (mettre un prédicat et non prêcher!!): ex.: la fraise est bonne! Il en existe de plus complexe comme le syllogisme.
Mais, QUAND DIEU DIT: "CELA FUT TRES BEAU/BON/BIEN" (Genèse 1), Septour, c'est un jugement en Logique.
Qaund je dis: "tu as tué, c'est pas bien !" C'est aussi un jugement ! mais en plus , c'est aussi un jugement moral ! J'espère que tu saisis la nuance, sinon, on va vraiment plus se comprendre.
J'aurais sans doute pu préciser tant ça me paraissait clair de par le contexte. Voilà qui est fait.
Salut
Je sais que tu n'es pas d'accord avec mes vues, mais faut-il que tu le dises à chacune de mes interventions ?
Je ne te prends pas à partie. Je connais tes opinions. Bon, comme disent les Suisses, "ça va bien !" (avec l'accent de Lausanne ,c'est beaucoup mieux, demandez à Ilnowolus
).Tu as tout de même un problème: le mot jugement.
Un jugement, au sens où je l'utilise ici, est autant positif que négatif, voire ni l'un ni l'autre ! ex.: "il pleut!! il neige!"
Je crois que tu confonds le jugement d'un juge (- qui dit le droit et exerce la justice -) avec le fait de juger = qui est une opération logique de l'intelligence.
En Logique (depuis Aristote, en fait !), le jugement, celui dont je parlais plus haut, est une opération consistant à se faire une opinion dont la plus simple s'appelle "prédication" (mettre un prédicat et non prêcher!!): ex.: la fraise est bonne! Il en existe de plus complexe comme le syllogisme.
Mais, QUAND DIEU DIT: "CELA FUT TRES BEAU/BON/BIEN" (Genèse 1), Septour, c'est un jugement en Logique.
Qaund je dis: "tu as tué, c'est pas bien !" C'est aussi un jugement ! mais en plus , c'est aussi un jugement moral ! J'espère que tu saisis la nuance, sinon, on va vraiment plus se comprendre.
J'aurais sans doute pu préciser tant ça me paraissait clair de par le contexte. Voilà qui est fait.
Salut
Posté : 05 janv.06, 11:15
patrick
le sens biblique est clair dieu jugera ceux qui ont péché,c'est dans ce sens que, je crois,tu interviens en tant que pasteur.
ne t'etonnes pas si tu es pris pour cible,par tte la faune de ce forum,ton titre de pasteur te designe d'office comme téte de turc.chacune de tes interventions est lue et critiquée.tu attires la foudre....et particulierement mes éclairs
il est indigne d'une personne comme toi de dire que dieu jugera sa création............puisque celle ci est voulue de A a Z PAR LUI.
PS: nous sommes plusieurs a bien t'aimer,malgré tout.
le sens biblique est clair dieu jugera ceux qui ont péché,c'est dans ce sens que, je crois,tu interviens en tant que pasteur.
ne t'etonnes pas si tu es pris pour cible,par tte la faune de ce forum,ton titre de pasteur te designe d'office comme téte de turc.chacune de tes interventions est lue et critiquée.tu attires la foudre....et particulierement mes éclairs
il est indigne d'une personne comme toi de dire que dieu jugera sa création............puisque celle ci est voulue de A a Z PAR LUI.
PS: nous sommes plusieurs a bien t'aimer,malgré tout.
Posté : 05 janv.06, 12:01
Là c'estmoi qui n'ai pas bien saisi ce que tu es en train de me dire.
J'ai écrit, en logique formelle, celle d'Aristote, que lorsque Dieu dit: "cela fut bon" (Gen 1) Dieu émet un jugement !
Exactement comme lorsque je dis: "l'homme est pécheur et sera jugé par son Créateur!"
Ceci n'auure pas de la sanction, ni du prononcé du jugement.
En philosophie (en Logique tout simplementà, un jugement est une proposition simple. ex.: Dieu est.
Un sujet (Dieu) et une copule.
Pour le reste, l'image du jugement appartient aussi à l'univers biblique. Dieu est le juste juge. Dieu est Juge. Nos attendons le Jugement dernier... etc.
Là, il s'agit d'un plan différent.
C'est l'univers de la Justice , tout simplement avec un Avocat pour la défense, un procureur(le satan ou Accusateur) et un juge : Dieu jugeant les vivants et les morts! (cf. Le Credo.), des accusés (les humains).
Les animaux seront-ils jugés ?
Dans le passé, les croyants l'ont cru ! et ont mis enpratique des jugements d'animaux, pas seulement des croaynts juifs ou chrétiens, mais aussi dans l'epaganisme (à l'époque homérique par exemple, ou encore à l'ère de Rome où un animal tuant un homme libre était exécuté en guise de réparation).
Dans la Bible, tout animal qui versra le sang sra aussi puni, à l'époque et selon la loi mosaïque.
Pour le christianisme, je dirais que le jugement est "humain" et ne concerne lpas les animaux,ni aucune chose de la nature... quoique l'apôtre Paul dit bien, n'est-ce qu'une image ? que la création soupire ... et attend donc la révélation finale .
Bonne soirée.
PS. Parfois je suis agressé, c'est vrai, mais je suis de taille à me défendre. .. et sais rendre les coups tant qu'ils ne sont que virtuels et de mots ! Mon combat est fait des idées qui se heurtent et s'entrechoquent au risque de choquer . C'st pas toujours chic, mais que voulez-vous. Je ne suis qu'un homo pas toujours sapiens sapiens. Homo brutus est toujours présnet et surnage encore...
J'ai écrit, en logique formelle, celle d'Aristote, que lorsque Dieu dit: "cela fut bon" (Gen 1) Dieu émet un jugement !
Exactement comme lorsque je dis: "l'homme est pécheur et sera jugé par son Créateur!"
Ceci n'auure pas de la sanction, ni du prononcé du jugement.
En philosophie (en Logique tout simplementà, un jugement est une proposition simple. ex.: Dieu est.
Un sujet (Dieu) et une copule.
Pour le reste, l'image du jugement appartient aussi à l'univers biblique. Dieu est le juste juge. Dieu est Juge. Nos attendons le Jugement dernier... etc.
Là, il s'agit d'un plan différent.
C'est l'univers de la Justice , tout simplement avec un Avocat pour la défense, un procureur(le satan ou Accusateur) et un juge : Dieu jugeant les vivants et les morts! (cf. Le Credo.), des accusés (les humains).
Les animaux seront-ils jugés ?
Dans le passé, les croyants l'ont cru ! et ont mis enpratique des jugements d'animaux, pas seulement des croaynts juifs ou chrétiens, mais aussi dans l'epaganisme (à l'époque homérique par exemple, ou encore à l'ère de Rome où un animal tuant un homme libre était exécuté en guise de réparation).
Dans la Bible, tout animal qui versra le sang sra aussi puni, à l'époque et selon la loi mosaïque.
Pour le christianisme, je dirais que le jugement est "humain" et ne concerne lpas les animaux,ni aucune chose de la nature... quoique l'apôtre Paul dit bien, n'est-ce qu'une image ? que la création soupire ... et attend donc la révélation finale .
Bonne soirée.
PS. Parfois je suis agressé, c'est vrai, mais je suis de taille à me défendre. .. et sais rendre les coups tant qu'ils ne sont que virtuels et de mots ! Mon combat est fait des idées qui se heurtent et s'entrechoquent au risque de choquer . C'st pas toujours chic, mais que voulez-vous. Je ne suis qu'un homo pas toujours sapiens sapiens. Homo brutus est toujours présnet et surnage encore...
Posté : 05 janv.06, 12:49
je pense que tu fais expres,comme chaque fois ou je te pousse dans les cordes.c'est pourtant simple:tout ce qui existe a été créé par dieu ,tout,rien ne peut etre en dehors de sa volonté,rien,pq veux tu qu'il juge ce qu'il a voulu et decidé.ce que nous sommes n'est pas plus en dehors de sa volonté ,que les nuages qui amenent la pluie ,la ou il ya deja trop de pluie.
Posté : 05 janv.06, 13:32
Septour, tu me sembles aller un peu vite en besogne.
Ce n'est pas vraiment Dieu qui nous juge. Lorsque l'on parle dans le catholicisme de jugement de Dieu, c'est en fait le pécheur qui se juge lui-même. La Bible est suffisamment explicite à ce sujet. Combien de fois Jésus répète-t-il, "quand vous faites [tel acte mauvais], en vérité je vous le dis, vous êtes déjà jugés" ?
Explication :
Dieu nous a créés. C'est aussi lui qui nous conserve dans l'être. Si Dieu cesse de vouloir que nous existions, à l'instant même nous n'existons plus.
Dieu nous a créé libres par amour. En tant qu'il est notre Créateur, nous avons le devoir de lui rendre cet amour. Nous devons donc faire usage de notre liberté en nous conformant à sa volonté, c'est-à-dire faire le bien.
Dès lors que nous faisons le mal, nous cessons de nous conformer à la volonté de Dieu, donc nous attentons à notre principe d'existence : nous nous condamnons nous-mêmes.
Voilà voilà... Il faut absolument lire Edith Stein à ce sujet.
Le raisonnement précédent qui part seulement des présupposés de base du christianisme : Dieu est infiniment bon, créateur, sans lui nous n'existons pas. L'homme est libre, capable du bien et du mal et destiné à faire le bien par la volonté de son Créateur (faire le bien revenant à honorer et servir Dieu).
Si tu as la curiosité de poursuivre ce raisonnement, tu pourras aussi, en super bonus extra, expliquer l'existence de l'enfer : dès lors que le pécheur refuse de faire la volonté de Dieu, il nie son principe d'existence et refuse la vie en Dieu : c'est lui même qui se prive de la vision béatifique du paradis (le fait d'être privé de la vision béatifique définissant l'enfer). Si l'Eglise ajoute le purgatoire (qui n'est que privation temporaire de la vision béatifique), c'est uniquement par confiance dans l'infinie bonté de Dieu...
Il est tard. Bonne nuit.
Ce n'est pas vraiment Dieu qui nous juge. Lorsque l'on parle dans le catholicisme de jugement de Dieu, c'est en fait le pécheur qui se juge lui-même. La Bible est suffisamment explicite à ce sujet. Combien de fois Jésus répète-t-il, "quand vous faites [tel acte mauvais], en vérité je vous le dis, vous êtes déjà jugés" ?
Explication :
Dieu nous a créés. C'est aussi lui qui nous conserve dans l'être. Si Dieu cesse de vouloir que nous existions, à l'instant même nous n'existons plus.
Dieu nous a créé libres par amour. En tant qu'il est notre Créateur, nous avons le devoir de lui rendre cet amour. Nous devons donc faire usage de notre liberté en nous conformant à sa volonté, c'est-à-dire faire le bien.
Dès lors que nous faisons le mal, nous cessons de nous conformer à la volonté de Dieu, donc nous attentons à notre principe d'existence : nous nous condamnons nous-mêmes.
Voilà voilà... Il faut absolument lire Edith Stein à ce sujet.
Le raisonnement précédent qui part seulement des présupposés de base du christianisme : Dieu est infiniment bon, créateur, sans lui nous n'existons pas. L'homme est libre, capable du bien et du mal et destiné à faire le bien par la volonté de son Créateur (faire le bien revenant à honorer et servir Dieu).
Si tu as la curiosité de poursuivre ce raisonnement, tu pourras aussi, en super bonus extra, expliquer l'existence de l'enfer : dès lors que le pécheur refuse de faire la volonté de Dieu, il nie son principe d'existence et refuse la vie en Dieu : c'est lui même qui se prive de la vision béatifique du paradis (le fait d'être privé de la vision béatifique définissant l'enfer). Si l'Eglise ajoute le purgatoire (qui n'est que privation temporaire de la vision béatifique), c'est uniquement par confiance dans l'infinie bonté de Dieu...
Il est tard. Bonne nuit.
Posté : 06 janv.06, 00:32
c'est vrai ,nous sommes nos propres juges,et il ne nous laisse pas faire,car nous sommes tres durs avec nous mémes.
mais voila ,il n'y a pas de péchés,il est impossible de pecher contre qui que ce soit et a fortiori contre dieu.TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE NOUS SOMMES LIBRES ET CRÉÉS ET VOULUS AINSI.des lors patrick que tu es libre,quoIque TU FASSES C'EST L'EXPRESSION DE CETTE LIBERTÉ.ET COMME TTES LES POSSIBILITÉS ONT ÉTÉ CRÉÉS PAR LUI,IL NE PEUT EXISTER DE BIEN ET DE MAL.cela sous entendrait que dieu a créé le mal,et ce serait pour en faire quoi?en fait cette notion de bien et mal n'est qu'une des inombrables dyades qui nous permettent de nous diriger dans notre monde relatif ou une chose n'existe que par rapport a son contraire.le jour la nuit ,le froid le chaud ,etc,etc.
mais voila ,il n'y a pas de péchés,il est impossible de pecher contre qui que ce soit et a fortiori contre dieu.TOUT SIMPLEMENT PARCEQUE NOUS SOMMES LIBRES ET CRÉÉS ET VOULUS AINSI.des lors patrick que tu es libre,quoIque TU FASSES C'EST L'EXPRESSION DE CETTE LIBERTÉ.ET COMME TTES LES POSSIBILITÉS ONT ÉTÉ CRÉÉS PAR LUI,IL NE PEUT EXISTER DE BIEN ET DE MAL.cela sous entendrait que dieu a créé le mal,et ce serait pour en faire quoi?en fait cette notion de bien et mal n'est qu'une des inombrables dyades qui nous permettent de nous diriger dans notre monde relatif ou une chose n'existe que par rapport a son contraire.le jour la nuit ,le froid le chaud ,etc,etc.
Posté : 06 janv.06, 01:18
C'est aussi mon avis et ce que je crois !jusmon de M. & K. a écrit :
(...) tout ce que fait Dieu est parfait puisqu'il est parfait.
Ce que Dieu fait est parfait: tant le quartz hyalin quel'univers dans son infinitude, infiniment plus complexe que ses parties les plus infimes. Tant de grâce et de beauté forcent l'admiration d'un Dieu si Grand et si Bon, si Parfait.
Puis, il y a eu Genèse (caput III) et ce fut Kaputt !
Mais tu connais, je le sais.
Salut
Posté : 06 janv.06, 01:42
vue les inepties que tu a dit sur ce sujet c'est toi qui derait te remettre en question.jusmon de M. & K. a écrit : Si tu ne sais pas pourquoi Dieu t'a créé, alors change de religion!
Posté : 06 janv.06, 02:07
La perfection de Dieu incluait la chute afin que la justice et la miséricorde puissent se manifester; car sans la justice et la miséricorde la création ne saurait être parfaite.Pasteur Patrick a écrit :
Puis, il y a eu Genèse (caput III) et ce fut Kaputt !
Mais tu connais, je le sais.
Salut
Salut
Posté : 06 janv.06, 23:11
Salut jusmon,
ce que tu viens d'écrire est une question théologique immportante !
Il existe plusieurs réponses à ce sujet.
Mais je crois, pour ma part qu'aucune n'est satisfaisante car elles comprtent toutes des faiblesses.
Faut-il dès lors choisir son camp malgré tout ? ou laisser ces choses en suspens ?
Aucune des réponses ne m'a jamais convaincu jusqu'à ce jour, mais je comprends que certains aient besoin d'avoir des systèmes "complets" sur toutes choses. J'aime avoir des "lacunes" en ce domaine et surtout encore des questions...
Mais tu as eu raison de le souligner, c'est une vieille question passionnante et qui a passionné tous les théologiens depuis deux mille ans. Chacun y a apporté ses commentaires et réflexions toutes plus riches ou plus décevantes que les autres.
Je ne suis pas certains qu'ici ce soitle lieu le plus approprié pour enfaire gouter toutes les joies au plus grandnombre.
Cette question touche à la problématique du mal.
Dieu avait donc prévu le mal et le péché.
Mystère insondable qui entâche le mystère de l'amour infinu de Dieu.
Augustin s'est écrié: " Felix culpa!" (Heureuse faute!) car elle nous a valu un si grand Sauveur.
Mais cette quesion pour légitime qu'elle se pose, n'en est pas moins théorique! L'homme est dans l'Histoire et donc "dans l'état du péché originel" (selon Genèse 3 auquel je faisais allusion).
Pas question de faire comme si Genèse 3 n'existait pas, car l'histoire humaine en est au chapitre 3 avec, en plus, l'oeuvre rédemptrice du Christ. L'Evangile est venu "nous sauver" de la malédiction de Genèse 3.
En dire plus, c'est sortir du schéma biblique... et s'aventurer dans la jungle des idées où l'illusion montre le bout de son nez.
Augustin est allé trop loin, mais son excuse est qu'il fait montre d'un amour démesuré envers Dieu !
La question demeure, avec son silence inquiétant, intriguant... cela stimule toujours l'esprit.
Salut
ce que tu viens d'écrire est une question théologique immportante !
Il existe plusieurs réponses à ce sujet.
Mais je crois, pour ma part qu'aucune n'est satisfaisante car elles comprtent toutes des faiblesses.
Faut-il dès lors choisir son camp malgré tout ? ou laisser ces choses en suspens ?
Aucune des réponses ne m'a jamais convaincu jusqu'à ce jour, mais je comprends que certains aient besoin d'avoir des systèmes "complets" sur toutes choses. J'aime avoir des "lacunes" en ce domaine et surtout encore des questions...
Mais tu as eu raison de le souligner, c'est une vieille question passionnante et qui a passionné tous les théologiens depuis deux mille ans. Chacun y a apporté ses commentaires et réflexions toutes plus riches ou plus décevantes que les autres.
Je ne suis pas certains qu'ici ce soitle lieu le plus approprié pour enfaire gouter toutes les joies au plus grandnombre.
Cette question touche à la problématique du mal.
Dieu avait donc prévu le mal et le péché.
Mystère insondable qui entâche le mystère de l'amour infinu de Dieu.
Augustin s'est écrié: " Felix culpa!" (Heureuse faute!) car elle nous a valu un si grand Sauveur.
Mais cette quesion pour légitime qu'elle se pose, n'en est pas moins théorique! L'homme est dans l'Histoire et donc "dans l'état du péché originel" (selon Genèse 3 auquel je faisais allusion).
Pas question de faire comme si Genèse 3 n'existait pas, car l'histoire humaine en est au chapitre 3 avec, en plus, l'oeuvre rédemptrice du Christ. L'Evangile est venu "nous sauver" de la malédiction de Genèse 3.
En dire plus, c'est sortir du schéma biblique... et s'aventurer dans la jungle des idées où l'illusion montre le bout de son nez.
Augustin est allé trop loin, mais son excuse est qu'il fait montre d'un amour démesuré envers Dieu !
La question demeure, avec son silence inquiétant, intriguant... cela stimule toujours l'esprit.
Salut