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Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.


@Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.

Hamza a écrit :Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.

Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.

Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.

Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.

Alfred a écrit :Ça n'augmente pas sa probabilité d'existence d'un iota, Vicomte. Ça augmente par contre son importance culturelle et la portée de son influence. C'est tout ce que je veux mettre en évidence ici.

D'accord. Mais là nous ne sommes plus dans le domaine de l'épistémologie et ce que tu dis n'apporte donc rien quant à l'examen de la validité de la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique.

Alfred a écrit :Depuis le début de cette conversation, j'essaie de te dire que ton raisonnement de pur bon sens ne me choque pas du tout. Mais voilà, dire que Dieu n'a "pratiquement" aucune chance d'exister, ça ne révolutionne rien. Si tu pouvais me dire avec certitude que Dieu n'existe "absolument pas", là tu tenais ton argument.

As-tu lu (page 4, je crois me souvenir) la discussion sur le paradoxe de la montre arrêtée ?

Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini, avec un objet physique, crée, Fini et situé dans l'Univers, etc. s'avère inepte. Puisque les caractéristiques de l'objet en question sont radicalement opposées, les résultats d'une démonstration quelconque ne seront pas valables ni identiques avec Son opposé.

En quoi sont elles opposées ?

La Licorne Rose Invisible est une invention humaine, comme le Dragon, le Hobbit, Anubis, Thor, Odin, etc... Malgré cela, chacun pense détenir la vérité.

Hors, la vérité ne peut être acceptée qu' avec des faits concrets, autrement dès qu'elle a perdu ne serait ce qu'un morceau de ce concret, elle est alors soumise à l'interprétation (qui découle de la subjectivité de la personne qui l'émet).

Allah, la licorne, le Hobbit, odin, les apparitions de Bernadette Soubirou... n'ont rien de concret... Jusqu'à preuve du contraire (qu'on attend toujours).

Allah/La Licorne/yavhé/Le Hobbit Géant ne peuvent existé si on ne fait que supposé leur existence... C'est de la croyance, de la Foi, mais espitémologiquement, ils n'existent pas.

Pour conclure:

Dans ce cas-ci, établir une analogie entre une Entité incréé, Infini, immatérielle et située en dehors de l'Univers physique et fini

Donc n'étant pas régit par les règles de notre univers.

Il y a plusieurs question paradoxales:
_ Comment a-t-il fait pour intéragir avec nos règles pour créer un livre: l y a nécessairement eu un avant (pas de livre), un pendant (rédaction du livre, même si cela a pris une micro seconde) et un après (arrivé du livre dans les mains de mahomet - qui est, comme par hasard, chef de guerre et a besoin de motiver ses troupes pour reconquérir des terres ) ?

_ Donc, en tant rédacteur d'un livre il a dû concevoir qu'il était nécessaire de l'écrire afin de guider sa création. La conception d'une création et de la guider n'est-il pas le fruit d'une reflexion ? Mais si il réfléchit, c'est qu'il y a un avant (fait divers qui l'oblige à réflechir), un pendant (sa réflexion - même si elle ne prend qu'une micro seconde) et un après (l'application de cette reflexion, en créant un bouquin par exemple). Et surtout, il pense.

_ Pour finir, si allah/yavhé/Hobbit Géant est omniscient et omnipotent, il est logique de considérer qu'il maîtrise aussi les lois le régissant lui. Pourquoi donc recréer des règles spécifiques alors qu'il est plus simple de reproduire les lois qui le régissent lui même ? Si tu considères que pour nous si, c'est de l'interprétation subjective (pour sa création il est omnipotent et omniscient, mais seulement pour elle et pas pour lui même...).

pauline.px a écrit :Mais qui parle de surnaturel ?
Pas moi, je ne sais même pas ce que cela signifie.

Surnaturel : qui viole une loi de la nature épistémologiquement validée. Par exemple, un humain ne peut physiquement pas se rendre immatériel et traverser les murs. Ça viole une série importante de lois physiques et biochimiques prouvées scientifiquement. Donc c'est surnaturel.

pauline.px a écrit :[...]

La suite de tes commentaires est de nouveau peu claire, aussi me permets-je de couper court en reformulant ma question :
Compte tenu de la précision que je viens de te fournir quant à l'acception du mot « surnaturel », tiens-tu comme moi pour vrai le fait que même si on ne connais pas le fonctionnement du cerveau à un degré très élevé de détail cela n'empêche pas le fait d'en connaître les principes ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?

Hamza a écrit :Attention à ne pas confondre l'intellection pure avec l'imagination. Ce sont deux choses diamétralement distinctes.

Sophisme.

Vicomte a écrit : Au contraire : ce sont d'abord des concepts. Il convient ensuite d'examiner s'ils renvoient ou non à une quelconque réalité. En attendant, ce ne sont que des arrangements neuronaux qui ont absolument tous le même statut.

Petite démonstration : Je désigne Twiggy comme le Poussin Cosmique créateur de tout, y compris de tous les dieux (par exemple Allah) et de tous les Univers. Je le conçois comme une Hyper-entité hyper-incrée (ça veut dire que si Allah est bien incréé dans notre cosmos, il est en revanche créé par Twiggy quand même), hyper-infini (je rappelle qu'il existe des infinis compris dans d'autres infinis : seul Twiggy est infiniment infini), hyper-immatériel, et en dehors de tout ce qui peut se concevoir de près ou de loin comme infini.

Tel que je l'ai défini, je te renvoie tes arguments : comment peux-tu comparer ton Allah à mon Twiggy ? Avec tes arguments, tu ne peux pas démontrer l'inexistence de Twiggy.

Là tu ne fais que traduire ta méconnaissance de l'Infini, et de ce que l'Infini implique. Confondrais-tu l'Infini avec l'Indéfini par hasard?

Il ne peut y avoir "qu'un" Infini, et non plusieurs, sinon il ne serait pas l'Infini. Même si ce que tu disais s'avérait être vrai, cela ne ferait que démontrer que la cause de l'Univers est bien un Moteur Premier et Conscient.

Pakete a écrit :... n'ont rien de concret... Jusqu'à preuve du contraire (qu'on attend toujours).
i

Pour toi, que signifie et qu'est-ce qu'implique le "concret"?

Hamza a écrit :Là tu ne fais que traduire ta méconnaissance de l'Infini, et de ce que l'Infini implique. Confondrais-tu l'Infini avec l'Indéfini par hasard?

Je t'invite à ton tour à davantage de prudence avant de prendre tes interlocuteurs pour des ignorants. Je parlais en pleine connaissance de cause.
Mais avant de développer cette idée d'infinis contenus dans d'autres infinis, j'aimerais que toi-même tu donnes une définition claire et précise de la notion d'infini. (Par exemple, si tu dis juste "ce qui n'a pas de fin", il te faudra bien définir le mot "fin").

Hamza a écrit :Il ne peut y avoir "qu'un" Infini, et non plusieurs, sinon il ne serait pas l'Infini. Même si ce que tu disais s'avérait être vrai, cela ne ferait que démontrer que la cause de l'Univers est bien un Moteur Premier et Conscient.

Je me demande bien par quel prodige. Je serais curieux de lire la démonstration logique qui relie le fait que plusieurs infinis peuvent s'inclure avec la nécessité que l'univers n'ait qu'une seule cause et que cette cause est forcément consciente (et en plus ça te demandera de définir ce que tu appelles "conscient").

Je note en outre que tu n'as pas démontré l'inexistence de Twiggy. Donc tes critiques ne valent pas.

Vicomte a écrit : Compte tenu de la précision que je viens de te fournir quant à l'acception du mot « surnaturel », tiens-tu comme moi pour vrai le fait que même si on ne connais pas le fonctionnement du cerveau à un degré très élevé de détail cela n'empêche pas le fait d'en connaître les principes ou bien souhaites-tu que nous en discutions dans le champ de la science ?

Je discute dans le champ de la science et je ne fais que demander des explications dans ce champ.

Je ne vois pas pourquoi connaître "les principes" du fonctionnement du cerveau humain nous permet d'établir les bases d'une théorie de la connaissance. C'est comme si tu me disais que connaître les principes du fonctionnement du cerveau nous permettait d'établir les bases de la production littéraire ou des bouchons routiers.
Je ne vois pas et tu ne m'éclaires pas.
Je ne dois pas être digne de tes lumières.

Je conviens que je suis peu claire et je crois qu'il vaut mieux que j'admette en outre que je suis trop sotte pour discerner des arguments dans tes réponses.

Régulièrement tu parles de surnaturel comme d'un mot magique apte à couper court à toute discussion.

Qui veux-tu convaincre à jouer ainsi au chat et à la souris ?
J'ai multiplié les questions, les exemples, les comparaisons et, quant à toi, qu'as-tu apporté comme éléments nouveaux qui puissent éclairer ton argumentation ?
Rien... sinon des questions qui résonnent comme des ultimatums "d'accord ou pas ?"
Je sais que le bon rabbin répond toujours par une question à une question, eh bien tu es un super rabbin !

Quand on a l'ambition d'édifier une démonstration rigoureuse, c'est bête d'être aussi fuyant.
... "les principes du fonctionnement du cerveau.." mais que peut-on fonder sur un truc aussi flou et aussi éloigné du champ de la connaissance ?
Avoue que c'est "naturel" qu'un tel projet ait piqué ma curiosité !

Hélas, manifestement tu ne souhaites pas me convaincre de la consistance de ton modèle.
Et pourtant tu prêches une convaincue, car comme je te l'ai maintes fois répété : "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas", tous les théologiens sérieux te le diront.


Et le plus amusant c'est que tu dois penser que je ne le crois pas et que je te dis ça seulement pour t'embarquer dans une discussion oiseuse... une discussion infinie comme pour reculer à la fin de l'éternité l'âpreté du contact avec vérité...
Ou bien songes-tu (comme les rois du procès d'intention qui interviennent au seul motif de dévaloriser leur interlocutrice) qu'il n'y a pire sourde que celle qui ne veut rien entendre...
En tant que vieille profe je te déconseille amicalement d'adopter ce principe pédagogique.

Lis n'importe quel commentaire soufi sur la Fatiha et tu verras que tu as raison : "D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas"... en effet !
et leur démonstration est plus suave, plus limpide...

Prends en de la graine !

Vicomte a écrit : C'est bien ce que je pensais. Tu confonds encore et toujours hypothèse et supposition, théorie scientifique et dogme, amont et aval, dénomination et qualification, etc.

Si je confonds, je confonds apres toi.
En fait tu n'as pas encore compris qu'avec ta démonstration, on est dans un manège :On tourne en rond !
On te pose une question, tu es incapable de répondre avec une réponse qui disqualifierait toute existence de Dieu ou d'une intelligence supérieure.
Quand je dis tu es incapable de répondre, a vrai dire ce ne serait même pas toi, mais plutot la science que tu utilises.
Jusqu'a maintenant je n'ai aucune preuve ni de toi ni de la science qu'il peut exister un sujet connaissant sans un au préalable.
Tout ce que tu diras sera basé que sur des hypothèses et uniquement ça .
Je ne pourrais pas t'en vouloir pour ça car il n'y a pas d'autres solutions.
A moins que tu veuilles vraiment nous surprendre !

À ton avis, où est l'erreur dans cette phrase (si tu en vois une) ? :
« La preuve que Nestor le chat noir invisible est dans cette pièce, c'est qu'on ne le voit pas.

Il serait plus interessant de se poser la question: Est ce que cette piece est venue toute seule ?

pauline.px a écrit :Je ne vois pas pourquoi connaître "les principes" du fonctionnement du cerveau humain nous permet d'établir les bases d'une théorie de la connaissance.

Attends la suite. Tout ce que je te demande pour l'instant est si tu admets ce point.
Si tu le contestes, peux-tu expliquer en quoi ?

Si tu trouves trop "flou" le mot "principes", je peux effectivement t'apporter quelques précisions supplémentaires.
Souhaites-tu des informations sur :
- Les systèmes connexionistes ?
- Le fonctionnement individuel d'un neurone ?
- La notion d'impulsion ?
- L'approche clinique de la neuroactivité ?

XYZ a écrit :Jusqu'a maintenant je n'ai aucune preuve ni de toi ni de la science qu'il peut exister un sujet connaissant sans un au préalable.

Relis encore une fois ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975
Je te fournirai toutes les preuves scientifiques de ce que j'y avance et que tu me demanderas.

XYZ a écrit : Il serait plus interessant de se poser la question: Est ce que cette piece est venue toute seule ?

Tu n'as pas répondu à la question. Est-ce que c'est parce que tu n'as pas trouvé l'erreur (ou peut-être parce qu'il n'y en a pas) ?

Hamza a écrit : @Kurohige: Qu'entends-tu par "résoudre un paradoxe"? (Si Dieu est défini comme Tout-Puissant, alors oui). Mais n'oublions pas que l'entendement humain est incapable de tout résoudre et de tout appréhender. Pour cela, il y a des choses qui sont insolubles pour la raison humaine.

Doit-on comprendre que c'est parce que certaines choses sont insolubles pour la raison humaine que l'on doit croire en dieu ?

Encore une démonstration que la croyance née de la peur, et de la frustration.
Elle est donc à l'opposé de la pensée rationnelle.

Comme dirait Desproges : ils sont "coupables", mais ils vous en convaincrons mieux que moi.

Vicomte a écrit : Si tu trouves trop "flou" le mot "principes", je peux effectivement t'apporter quelques précisions supplémentaires.
Souhaites-tu des informations sur :

Oui.
Volontiers.

Sur la nature des codages des information dans les mémoires, leurs qualités, leurs défauts, leur fiabilité, leur résistance aux informations parasites, etc... ;
Sur les principes neurologiques de la production onirique d'informations ;
Sur les principes neurologiques de la gestion des erreurs ;
Sur les principes neurologiques qui favorisent ou produisent ou laissent passer les illusions d'optique, les illusions auditives, et en général toutes les illusions de notre système de perception ;
Sur la distinction au niveau neurologique entre le codage d'une information qui paraît vraie et le codage d'une information qui paraît douteuse ;
Sur les fondements neurologiques de la dissonnance cognitive (ou des théories alternatives à cette dernière).
Par exemple...

Bref, sur tout ce qui montre la richesse des principes de fonctionnement du cerveau humain.