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Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 03:00
par papy
homere a écrit : 02 mars20, 02:54 Il est évident que Jésus est "Seigneur" comme Dieu (sauf pour Paul qui considère qu'il y a un SEUL Seigneur Jésus Christ). Dans le livre de l'Apocalypse le Seigneur Jésus Christ est comme Dieu : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (22,12-13), comme Dieu, Jésus Christ est "Seigneurs des seigneurs" ET de plus l'Agneau s'assoie sur le Trône du Père comme les élus (3,21), il y a une égalité fonctionnelle.
C'est bien d'avoir mis en gras " égalité fonctionnelle " mais je pense que les TdJ ont plus besoin de "collyre" que de "gras" . :D

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 03:05
par homere
a écrit :C'est bien d'avoir mis en gras " égalité fonctionnelle " mais je pense que les TdJ ont plus besoin de "collyre" que de "gras" . :D
Les TdJ réalisent-ils que Jésus Christ est aussi (comme Dieu le Père) "l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin." (Ap 22,12-13) :shock: :hum: :interroge:

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 03:12
par agecanonix
Bon. le moment de tourner la page Homère et Carl est venue. Nous tournons en rond..

Attachons nous donc à des choses plus sérieuses..

Qu'évoque pour vous la notion de "fils".. Si par exemple, vous aviez la possibilité de vous dédoubler, votre clone serait il votre fils, votre alter ego, votre autre-moi, votre copie, votre double ou votre frère ?

Dieu a choisi d'appeler Jésus et de le désigner comme son fils ? Dieu s'adresse t'il en le faisant à une armée de théologiens aguerris dont la majeure partie du temps consiste à expliquer que chaque mot employé par Dieu ne veut pas dire ce qu'il dit, mais plutôt le contraire.

Dieu serait donc passé maître dans l'art de réserver son message à une forme d'élite, et non pas aux paysans, bergers, gens du peuple, pauvres, ouvriers, laïcs.

Ces gens là seraient donc complètement incompétents à comprendre qu'un fils n'est pas un fils....

Curieux raisonnement puisque précisément ce même Dieu leur explique qu'il va les adopter comme des fils et en faire des frères du Christ.
Seulement tout ce beau monde va se trouver bien perdu en apprenant que le mot fils a un autre sens.
Remarquez que c'est valorisant pour eux car du même coup, comme ils deviennent fils de Dieu, et que fils signifie "être Dieu" lui-même, les voilà à découvrir qu'ils sont Dieu eux aussi.. (face)

Tout cela illustre une chose : c'est comme l'effet papillon, vous changez le sens d'un seul mot et tout le message change. Mais pour le coup, il devient un véritable délire.

Cela démontrerait aussi la faiblesse du vocabulaire de Dieu qui aurait été incapable de trouver un mot (comme ceux que nous amis H et C emploient couramment) pour expliquer que Jésus était une partie de Dieu sortie de Dieu pour les besoins de la mission.
Une phrase du genre : Dieu a trouvé bon de se dédoubler pour prendre la forme d'un homme ..

Vous voyez, c'est assez simple à trouver, ce genre d'explication.

Au lieu de cela Dieu indique qu'il a choisi un personnage qu'il nomme "son fils" non pas pour la circonstance, mais depuis sa création et qu'il appelle son "premier-né"..
Franchement, tout les signaux seraient envoyés pour tromper tous les chrétiens avec cette formule.

Car , je sais pas pour vous, mais quand je lis que Dieu a un fils premier-né, j'ai toute les raisons de croire qu'il s'agit d'un personnage distinct de Dieu.

Je mets les deux affirmations en parallèle et vous demande de juger.
  • 1) Dieu a un fils qu'il aime particulièrement, qu'il a créé avant tous les autres de ses enfants, humains ou spirituels, et il l'a envoyé en mission sur terre.
    2) Dieu s'est dédoublé , il a deux parties égales, le Père et le Fils, et chacune aime l'autre infiniment..
Comment l'expliqueriez vous pour être bien compris..

Prenons la seconde affirmation et analysons ses incohérences avec l’hypothèse 2. .
  • Pourquoi appeler Fils ce qui n'est pas un fils, mais un double de Dieu. Pour tout humain normalement constitué, un fils n'est pas son Père, et encore moins une partie de son Père. Un fils n'a jamais le même âge que son Père.. Et dans la culture juive de l'époque, un fils n'est pas l'égal de son Père...
    Dans l'hypothèse 2 également, une partie de Dieu dédoublée doit savoir exactement ce que l'autre partie sait déjà : il n'est pas possible que l'un ignore ce que l'autre sait.
    Dans l'hypothèse 2 toujours, la partie dédoublée de Dieu doit à minima avoir le même avis, la même volonté que l'autre partie.
Ainsi avoir un même Dieu dédoublé dont les deux parties souhaitent des choses différentes, voire opposées, et qui n'ont pas une mémoire incrémentée des mêmes souvenirs, c'est un peu bizarre.

Or nous savons par Jésus lui-même qu'il ignore certaines choses que le Père connait, et qu'il a pu avoir, à certains moments particulièrement pénibles, des souhaits différents et opposés à ceux de son Père.

Il semble donc pour le moins normal que les premiers chrétiens aient immédiatement pensé que Jésus n'était pas Dieu, encore moins son égal.

C'est quand même curieux que sur le point qui serait le plus important de son ministère, de très très (...) très très, très (...) très loin le plus extraordinaire, à savoir que Dieu lui-même se serait dédoublé pour venir sur terre, les apôtres n'auraient absolument rien captés en écoutant parler Jésus et auraient jusqu'au bout de leur vie attesté que Jésus était le fils de Dieu ( et non pas Dieu le fils : expression inconnue dans le NT).

Il faudrait se résoudre à prendre ces apôtres pour des sous-doués puisque nos amis H et C prétendent que l'hypothèse 2 est clairement exposée dans la bible..

On dit que Jean aurait eu un avis différent des autres écrivains du NT.
Réfléchissez à ce fait contenu en Jean 20:30-31.

Alors que Thomas vient de s'exclamer de surprise, "mon Seigneur et mon Dieu !" , que ce texte émoustille nos amis et leur fait tirer des conclusions hâtive, voici ce qu'en a retenu Jean.
Rappelons que Jean n'est pas extérieur à son évangile, c'est lui qui a recopié cette exclamation de Thomas et il sait donc pertinemment ce que Thomas et tous les présents en ont pensé ..
Or, la leçon de Jean, qui prend le temps d'une réflexion personnelle, alors que jusque là il avait beaucoup été narratif, est la suivante :
  • Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres miracles devant les disciples, miracles qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que vous ayez la vie par le moyen de son nom, parce que vous croyez
Et c'est tout... le fils de Dieu.. L'encre utilisée pour l'expression "mon Seigneur et mon Dieu ! " n'était pas encore sèche, et Jean n'en tirait absolument pas la conclusion que Jésus était Dieu.

Au passage, le sens que certains donnent à cette expression contredit les affirmations de Paul qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, Jésus.. En effet Jésus serait les deux à la fois si Thomas attribuait le titre de Dieu à Jésus.
Mais no amis n'en sont pas à une contradiction près !

L'effet papillon, j'vous dis !!

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 03:46
par homere
a écrit :Au lieu de cela Dieu indique qu'il a choisi un personnage qu'il nomme "son fils" non pas pour la circonstance, mais depuis sa création et qu'il appelle son "premier-né".. Franchement, tout les signaux seraient envoyés pour tromper tous les chrétiens avec cette formule.
Agécanonix,

Votre argumentation est comparable à du verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

Le Logos est appelé : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), ce qui indique que l'engendrement est incarnation de Dieu et non une création.

a écrit :Car , je sais pas pour vous, mais quand je lis que Dieu a un fils premier-né, j'ai toute les raisons de croire qu'il s'agit d'un personnage distinct de Dieu.
Agécanonix,

Vous voulez nous faire croire que la doctrine de la Watch constitue la "vérité" par son côté "simpliste". En réalité, la divinité dans le NT est paradoxale, les éléments sont "un" (Jean 10 et 17) existent en tant qu'entité mais n'arrêtent pas d'être Dieu :

"En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous." (Jean 14,20).

a écrit :Dieu s'est dédoublé , il a deux parties égales, le Père et le Fils, et chacune aime l'autre infiniment..
Agécanonix,

Qui a parlé d'un Dieu qui se dédouble :shock: :hum: :interroge: ET de deux parties égales :shock: :hum: :interroge:

Connaissez-vous le mot "incarnation" ?

a écrit :Alors que Thomas vient de s'exclamer de surprise, "mon Seigneur et mon Dieu !" , que ce texte émoustille nos amis et leur fait tirer des conclusions hâtive, voici ce qu'en a retenu Jean.
Rappelons que Jean n'est pas extérieur à son évangile, c'est lui qui a recopié cette exclamation de Thomas et il sait donc pertinemment ce que Thomas et tous les présents en ont pensé ..
Or, la leçon de Jean, qui prend le temps d'une réflexion personnelle, alors que jusque là il avait beaucoup été narratif, est la suivante : •Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres miracles devant les disciples, miracles qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que vous ayez la vie par le moyen de son nom, parce que vous croyez
Et c'est tout... le fils de Dieu.. L'encre utilisée pour l'expression "mon Seigneur et mon Dieu ! " n'était pas encore sèche, et Jean n'en tirait absolument pas la conclusion que Jésus était Dieu.
Agécanonix,

Pour l'auteur de l'évangile de Jean, être "Fils de Dieu", c'est être Dieu par nature, ils partagent la même nature divine, il n'y a pas contradiction. Par contre si nous lisons Jean 20, attentivement que constatons nous ? :

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu es convaincu ? Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" (Jean 20,28-29)

Jésus ne reprend pas Thomas, en refusant le titre ou l'appellation "Dieu", même mieux en réalité, c'est "MON Dieu", il s'en sert pour enseigner Thomas, sans dénier les propos de Thomas.

a écrit :Au passage, le sens que certains donnent à cette expression contredit les affirmations de Paul qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et qu'un seul Seigneur, Jésus.. En effet Jésus serait les deux à la fois si Thomas attribuait le titre de Dieu à Jésus.
Agécanonix,

La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire. Il n'en demeure pas moins vrai que Paul affirme :

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." (2 Cor 3,17)

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 03:59
par Mormon
homere a écrit : 02 mars20, 03:46 La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire.

Il faut choisir... ou avoir la bonne traduction :
https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... 1?lang=fra

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 04:26
par agecanonix
homere a écrit : 02 mars20, 03:46 Agécanonix,

Votre argumentation est comparable à du verbiage : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.

Le Logos est appelé : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), ce qui indique que l'engendrement est incarnation de Dieu et non une création.

Je vous avais dit plus haut que les théologiens avaient l'art de faire dire aux mots le contraire de leur vrai sens.

Nous avons un exemple ici : le mot "engendrer."

Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.

Mais pas pour Homère, pour lui "engendrer" c'est "incarner.." mot qui signifie : "Revêtir (un être spirituel) d'un corps charnel, d'une forme humaine ou animale."

Seulement, dans ce cas là, on n'a pas un fils.. et on n'engendre pas. Il manque la dimension particulière du mot "engendrer" qui ne se trouve pas dans l'expression "incarner".

En effet "engendrer" indique toujours produire une nouvelle vie alors que "incarner" ne signifie que revêtir ce qui est déjà vivant spirituellement d'un corps physique.

Incarner est donc une transformation d'une vie existante qui se s'interrompt pas alors qu'engendrer c'est produire une nouvelle vie.

Jésus est donc le dieu (être de nature divine) unique-engendré (parce qu'il est le seul a avoir reçu la vie par une création directe de Dieu )


Homère a écrit :Agécanonix,

Vous voulez nous faire croire que la doctrine de la Watch constitue la "vérité" par son côté "simpliste". En réalité, la divinité dans le NT est paradoxale, les éléments sont "un" (Jean 10 et 17) existent en tant qu'entité mais n'arrêtent pas d'être Dieu :

"En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous." (Jean 14,20).

Ca c'est l'effet papillon. Ce texte ne veut plus rien dire avec votre hypothèse.
Vous imposez une littéralité avec l'expression "je suis dans le Père", et un symbolisme avec l'expression " je suis en vous " alors même que les deux expressions sont reliées par le mot "comme".

Ce que vous appelez paradoxale, c'est ce que je nomme "stupidité".. Une fois encore, et dans une même phrase en plus, vous modifiez le sens d'une même expression ..
Théologie !! quand tu nous prends la tête !! :fatiguer:


Homère a écrit :Agécanonix,

Qui a parlé d'un Dieu qui se dédouble :shock: :hum: :interroge: ET de deux parties égales :shock: :hum: :interroge:

Connaissez-vous le mot "incarnation" ?

Pas vous en tout cas et je viens de le prouver.


Homère a écrit :Agécanonix,

Pour l'auteur de l'évangile de Jean, être "Fils de Dieu", c'est être Dieu par nature, ils partagent la même nature divine, il n'y a pas contradiction. Par contre si nous lisons Jean 20, attentivement que constatons nous ? :

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu es convaincu ? Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" (Jean 20,28-29)

Jésus ne reprend pas Thomas, en refusant le titre ou l'appellation "Dieu", même mieux en réalité, c'est "MON Dieu", il s'en sert pour enseigner Thomas, sans dénier les propos de Thomas.

Là, c'est magnifique.. Donc être fils de Dieu, c'est être Dieu alors que vous vous tuez à nous affirmez, vous et votre complice, que le texte de 1 Cor 10 explique qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..

Vous semblez avoir un cerveau cloisonné. Quand vous expliquez un texte, vous énoncez des explications assez fermes et quand elles vous dérangent sur un autre texte, vous les contredisez.. C'est pas bien rangé, chez vous dites donc !

Homère a écrit :Agécanonix,

La divinité Johannique (évangile de Jean) et celle de Paul ne sont pas identiques, pas le même vocabulaire. Il n'en demeure pas moins vrai que Paul affirme :

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté." (2 Cor 3,17)

Vous avez donc besoin d'opposer Paul à Jean..

Je n'avais besoin que de cette réponse qui me suffit..

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 04:48
par medico
Engendrer ne veut pas dire créer.
C'est donner naissance à 1 au sens spirituel Dieu a engendré les croyants de sa propre volonté par la parole de la vérité.
(Jacques 1:17, 18) [...] . 18 Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.
Bible des Peuples.
18 De propos délibéré, il nous a engendrés par la parole de vérité pour que nous soyons la fleur de toute sa création.
Donner naissance et dans la généalogie de Jésus le terme est employée 39 fois.
Moïse engendra deux fils, Abraham engendra Isaac.
Paul au sens spirituel avait engendré les Corinthiens.
(1 Corinthiens 4:15) 15 Car même si vous aviez dix mille précepteurs en Christ, [vous] n’[avez] certainement pas beaucoup de pères ; car en Christ Jésus, moi je suis devenu votre père par le moyen de la bonne nouvelle.
Bible des Peuples
15 Car même si beaucoup de gens peuvent vous mener au Christ, vous n’avez pas plusieurs pères. Et c’est moi qui vous ai donné la vie dans le Christ Jésus, grâce à l’Évangile.
La bible Scofield utilise ici le mot engendré.

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 05:01
par papy
agecanonix a écrit : 02 mars20, 04:26 Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.
Is 26:17
18 Nous avons été en état de grossesse, nous avons eu les douleurs ; nous avons, pour ainsi dire, enfanté du vent.

Pour tous les gens normaux, "enfanter " c'est mettre au monde un enfant (un fils ou une fille ). Dans la Bible ce mot est utilisé des centaines de fois dans ce sens. Tous les dicos que j'ai examiné pour produire cette réponse sont du même avis.

Agé va nous convaincre que Isaïe avait peut-être bu lorsqu'il a écrit ce verset .

Ajouté 11 minutes 49 secondes après :
agecanonix a écrit : 02 mars20, 03:12

Dieu serait donc passé maître dans l'art de réserver son message à une forme d'élite, et non pas aux paysans, bergers, gens du peuple, pauvres, ouvriers, laïcs.

Ça c'est ce qu'affirme ton CC

TdG 01/06/1983
Voyons quelques autres “choses tortueuses” qui sont proférées de nos jours pour égarer les serviteurs de Dieu. Il arrive que les opposants contestent divers enseignements communs aux serviteurs de Jéhovah. Tout comme au premier siècle, cela se termine souvent par des disputes sur des mots (I Timothée 6:3, 4). Par ailleurs, ils estiment ne pas avoir besoin d’une organisation pour leur diriger l’esprit. Selon eux, l’esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. À les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible. Mais, la chrétienté, elle, lit bien la Bible depuis des siècles, et pourtant, sa trompette fait entendre une sonnerie plus qu’indistincte. Il n’en est résulté que confusion et méprise sur le véritable message de la Parole de Dieu. Quel contraste avec la paix et l’unité qui règnent, conformément aux prophéties, parmi les vrais chrétiens, lesquels ne se contentent pas de lire la Bible, mais approfondissent et appliquent avec zèle ses enseignements! — Éphésiens 4:3-6.
:Bye: :Bye: :Bye:

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 05:37
par gadou
agecanonix a écrit : 02 mars20, 04:26 Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à un enfant
...
Jésus est donc ... unique-engendré parce qu'il est ... une création directe de Dieu
Es-tu normal ?

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 06:13
par Mormon
agecanonix a écrit : 02 mars20, 03:12 Pour tous les gens normaux, "engendrer" c'est donner la vie à un enfant
...
Jésus est donc ... unique-engendré parce qu'il est ... une création directe de Dieu
gadou a écrit : 02 mars20, 05:37Es-tu normal ?

Il a raison.

Jésus a été engendré tout comme toi, mais d'un Père immortel.

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 07:28
par papy
Mormon a écrit : 02 mars20, 06:13 Il a raison.

Jésus a été engendré tout comme toi, mais d'un Père immortel.
Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 07:48
par agecanonix
papy a écrit : 02 mars20, 07:28 Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .

Analysons donc Colossiens 1
 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; parce que c’est par son moyen que toutes les choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles.

Question : qu'est ce qui a été créé par Jésus, selon Paul ?

Vous lisez comme moi : toutes les choses. Mais c'est quoi, toutes les choses ? Paul précise : toutes les choses au ciel et sur la terre ?
Ok, mais des choses matérielles seulement ? Paul ajoute : les visibles et les invisibles..

Donc les anges aussi alors ? Je ne vois rein d'autre qui serait invisible au ciel ?

Que retenir : que le mot "créer" est bel et bien utilisé pour définir la venue à l'existence d'êtres vivants.. Il est donc légitime de penser qu'il peut aussi s'appliquer à l'origine de la vie de Jésus.

Qu'en au mot "engendrer", il signifie fondamentalement "donner la vie". Dans le cas de Jésus à qui Dieu a donné la vie en le créant , ce mot est également légitime.

En fait le mot "créer" désigne l'acte produit par Dieu, et "engendrer" désigne le but ou résultat, "produire une vie".

En Genèse 2:7 nous avons l'action : Dieu forme l'homme avec de la poussière du sol , il crée donc, c'est l'action de créer.
Puis Dieu insuffle la vie à l'homme qui devient une âme vivante: il engendre cet homme à ce moment là. Il lui donne la vie.

Tout ce qui est engendré par Dieu à partir de rien nécessite d'être créé d'abord pour recevoir la vie ensuite. Je ne parle pas d'âme, mais du souffle de vie.

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 07:56
par Gérard C. Endrifel
agecanonix a écrit : 02 mars20, 07:48 Analysons donc Colossiens 1
:stop:

Le sujet ne porte pas sur " difference between create and generate that's the big question ". :wink:

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 08:04
par agecanonix
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 mars20, 07:56 :stop:

Le sujet ne porte pas sur " difference between create and generate that's the big question ". :wink:
ben si ! puisque papy l'a posée ! (face)

Re: Un seul Seigneur, Jésus-Christ

Posté : 02 mars20, 08:30
par Mormon
papy a écrit : 02 mars20, 07:28 Il a donc tort puisqu'il s'obstine a dire que Jésus a été créé et non engendré .

Créé spirituellement du néant, certainement pas.

Engendré spirituellement, comme nous, certainement.

Engendré physiquement par le Père, certainement.