kuriostheos a écrit :Agécanonix. Je n'ai pas dit que la prophétie de Jésus sur la grande tribulation n'avait pas de deuxième accomplissement.
Les chrétiens qui traversent cette tribulation le font en tant qu'humains de chair et de sang, pas en tant qu'esprit il me semble, certains seront même tués, mais d'autres survivront en tant "qu'humains" jusqu'à ce qu'ils soient "emportés dans les cieux". C'est logique sinon la notion de tribulation perd tout son sens. C'est ce que tu dis toi-même : "Des humains de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation". C'est donc logique de dire que leur chair est sauvée et je t'ai montré que cette explication est employée par les TJ. Or, là où toi tu veux réduire le mot "chair" uniquement à d'éventuels autres humains, je veux te montrer qu'il peut tout aussi bien s'appliquer à ceux qui font justement l'objet de cette tribulation à savoir les chétiens (oints uniquement pour les TJ). N'oublie pas que la tribulation doit durer un certain temps donc les chrétiens garderont leur corps de chair plusieurs mois/années/dizaines d'années? avant de devenir des esprits. Considérant cela il devient impossible de justifier une grande foule qui ne seraient pas ces chrétiens. Si tu renies (encore) une explication proposée par le collège central je ne peux rien faire de plus...
Pour reprendre tes propos : Des chrétiens (oints) de chair doivent, selon Jésus, survivre à la grande tribulation (avant de devenir esprits) et ta méthode consiste à nous dire que tu choisis ce qui t'intéresse dans la prophétie tout en éliminant les éléments qui te gênent.
Pour le naos tu passes du tout au tout. Dans ton précédent post tu le réduisait au "Très Saint" dans lequel il n'y a ni autel ni colonne, maintenant tu me dit que c'est tout le temple... Et c'est moi qui louvoie... :-p
Pour l'expression "dans le ciel", n'oublie pas que les lecteurs de Jean ont connu un temple terrestre contrairement à nous. Cette précision avait donc du sens pour eux, pour leur faire comprendre que désormais le temple serait au ciel et plus sur la terre.
D'ailleurs pour le naos, j'attends toujours que tu me dises comment tu fais pour le situer/le définir lorsque Jean ne précise pas "dans le ciel" (Révélation 3:12 par exemple). Imagine que tu étudies ce texte pour la première fois sans idée préconçue et donne-moi ta méthode.
Par exemple Révélation 14:15-17 :
Et un autre ange est sorti du "naos", criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” Et celui qui était assis sur le nuage a fait passer sa faucille sur la terre, et la terre a été moissonnée.
Un autre ange encore est sorti du "naos" qui est dans le ciel, ayant lui aussi une faucille aiguisée.
Si je suis ta logique : si Jean prend la peine de préciser que le naos du verset 17 est "dans le ciel", on en conclut que le naos du verset 15 n'est pas dans le ciel sinon pourquoi Jean aurait-il précisé au verset 17 ?? Si les deux étaient "dans le ciel", il l'aurait précisé dès le verset 15 or il ne l'a pas fait. Donc le naos du verset 15 est sur terre ?
C'est vrai après tout en Rev 12:1-3 il précise bien "dans le ciel" pour les "grand signes"
Et on a vu un grand signe dans le ciel : une femme revêtue du soleil, et la lune était sous ses pieds, et sur sa tête était une couronne de douze étoiles, et elle était enceinte. Et elle crie dans les douleurs et les tourments de l’accouchement.
Et on a vu un autre signe dans le ciel, et regardez ! un grand dragon couleur de feu, avec sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes ; et sa queue traîne le tiers des étoiles du ciel, et il les a jetées sur la terre. Et le dragon se tenait devant la femme qui était sur le point d’accoucher, pour que, lorsqu’elle accoucherait, il puisse dévorer son enfant.
Jean précise bien "dans le ciel" pour les deux "grands signes". Pourtant il ne le fait pas en 14:15-17 pour les deux naos. Donc selon toi ça confirme bien qu'il y a un naos au ciel et un naos sur terre duquel sortent les anges ??
Désolé mais tu vois bien qu'on ne peut pas faire une étude sérieuse du texte en raisonnant de la sorte. Tu peux comprendre que je ne peux souscrire à de telles méthodes.
Pour moi il n'y a qu'un naos (habitation divine) qui est clairement défini comme étant "dans le ciel". Dieu (et sa "tente") n'habite pas avec les humains avant la fin du millénium donc forcément avant ce moment son naos est au ciel. Jean le précise pour que ses lecteurs (d'aujourd'hui mais surtout d'hier) ne croient pas à la restauration d'un temple terrestre.
Plutôt que de tronçonner ta réponse, je préfère répondre de façon plus globale et à destination de tous.
Nous avons en Révélation 7:1-9 une explication qui concerne les 144000.
L'idée principale du verset 3 est d'indiquer que les anges
doivent attendre que les derniers membres des 144000 soient scellés pour agir de façon punitive sur la terre.
Retenons donc que
les 144000 sont incomplets et qu'il faut toujours attendre au verset 8.
Et ensuite, au verset 9, Jean voit une Grande Foule dont
tu affirmes qu'il s'agit des membres des 144000 qui survivront à la grande tribulation. Tu nous expliques même qu'ils sont morts pour pouvoir se trouver au ciel devant le trône de Dieu.
Selon toi ils sont donc scellés car pour se retrouver "ressuscités" au ciel il faut avoir reçu la validation de son onction.
Ainsi tu nous dis donc que les 144000 sont scellés alors que le verset 3 affirme le contraire. Eh oui ! puisque ces chrétiens sont au ciel pour toi et qu'ils ont donc été ressuscités immortels, ils sont scellés.
Or la Grande foule vient de la grande tribulation, laquelle précède la colère de Dieu.
Tu nous a dit, selon toi et ta lecture de Mat 24, que les frères du Christ ont survécu à la grande tribulation et qu'ils sont restés vivants et surtout humains peut-être longtemps encore.
Pourquoi Jean affirme t'il donc qu'ils viennent de la grande tribulation démontrant que cet événement constitue le fait le plus marquant de leur actualité immédiate.
Le monde est-il aussi heureux et calme après la grande tribulation pour qu'il faille évoquer un événement passé pour définir d'où viennent les membres de la grande foule.
S'ils sont morts fidèles à Dieu et à cause de leur foi, cette mort n'est-elle pas plus significative pour les identifier que de dire qu'ils ont survécu en qualité d'humain de chair à la grande tribulation ?
N'a t'on pas plutôt le sentiment qu'ils viennent tout simplement de survivre à la grande tribulation dans ce texte ?
N'oublis pas que nous sommes dans le jour du Seigneur, au moment de sa présence, Paul en I thes 4 indique bien qu'il n'y a plus de chrétiens scellés
après cette époque là. Or la grande foule survit à la grande tribulation, il s'agit donc bien des chrétiens du moment de la parousie. S'ils sont oints ou frères du Christ comme tu le crois, alors ce sont les derniers et comme le verset 9 les décrits selon toi au ciel, ils sont scellés ce que le verset 3 contredit.
De plus, il aurait été si facile pour Jean de dire que la grande foule faisait partie des 144000. Ou même que ses membres étaient morts puis ressuscités au ciel.
Or rien dans le texte ne permet de prouver que ces chrétiens sont morts.
De même aucune allusion au fait qu'ils seraient achetés de la terre, ce que Jean spécifie souvent concernant les 144000.
Alors qu'à chaque référence aux 144000 Jean insiste aussi pour indiquer qu'ils seront rois et prêtres, aucune allusion à ces fonctions pourtant capitales pour ces chrétiens de la grande foule.
De même, le chapitre 7 a fait le choix d'un symbolisme concernant les 12 tribus d'Israel, et d'un seul coup Jean viendrait casser cette dynamique pour affirmer que les membres des 144000 représentés par la grande foule seraient au contraire de toutes les nations.
Je sais que les 12 tribus sont symboliques de toutes les nations, mais au minimum quand Dieu entre dans une explication liée au symbolisme, il reste sur ce mode dans le même chapitre.
Le texte affirme au verset 17 que l'Agneau fera paître la grande foule. Jésus est décrit sur le trône. Or il a promis à ses "frères", non pas d'être menés dans des pâturages, mais de juger le monde.
Un agneau qui paît est en mode protégé et en aucun cas en mode "royal" ou "dirigeant".
Les promesses des versets 16 et 17 ne se retrouvent qu'à un seul autre endroit en Révélation. Au chapitre 21 et elles concernent des humains sur la terre.
Nulle part on ne lit que Jésus va faire paître les 144000 ou que Dieu essuiera les larmes de leurs yeux ou même que Dieu étendra sa tente sur eux puisque précisément, ils constitueront la nouvelle Jérusalem ce qui constitue un toit magnifique.
De même le temple emplit le monde entier, ciel et terre inclus. Vouloir en faire une sorte de repère immobilier est complètement hors sujet.
Paul a expliqué que le rideau marquait une sorte de frontière entre la chair et l'espérance céleste. L'ouverture du rideau montre la possibilité de passer de la nature humain à la nature spirituelle.
Mais tout comme la frontière ouverte entre la France et l'Allemagne n'implique pas que la France
est en Allemagne ou vis et versa, de même l'ouverture du rideau ne change pas le fait que ceux qui pénètrent dans le très-saint deviennent des esprits et sont donc au ciel, et que ceux qui restent avant le rideau restent des humains de chair sur terre.
Et ainsi, le symbolisme du temple n'a pas été changé par l'ouverture du rideau, bien au contraire.
Et de ce fait, comme Jean et Matthieu ont clairement démontré que l'emploi du mot "naos" pouvait se faire concernant le temple dans son ensemble, nous savons que le sens restrictif que veulent lui donner certains ne s'impose pas.
D'ailleurs Révélation 11:2 démontre que la cour qui est à l'extérieur du temple sanctuaire est donnée aux nations, mais elle reste pour autant
la cour du temple.
Le texte ajoute qu'il y a
un autel dans le temple sanctuaire alors qu'il n'y en avait pas dans le Très-saint mais seulement dans le Saint.
Le texte considère donc que le saint
et le très-saint sont ici un seul élément qu'il appelle "temple sanctuaire", ce qui casse la définition restrictive que certains donnent à "naos" puisqu'ils ne veulent y voir que le Très-saint.
Si donc le Saint est inclus ici par Jean dans l'expression "naos", alors rien ne vient démontrer que ceux qui s'y trouvent sont au ciel puisque le "saint" se situait avant le rideau, et donc côté "chair".. et que dire du reste du temple et des cours où précisément le peuple se rassemblait autrefois comme le fait la Grande Foule.
L'argument " naos" est donc inopérant.
Voici la définition du mot naos.
Terme d'architecture grecque qui désigne la partie principale d'un temple. Le naos — ou cella pour les Latins — est précédé d'un vestibule, ou pronaos, et suivi de l'opisthodome, avec lequel il ne communique généralement pas. Le naos constitue la salle la plus vaste de l'édifice et abrite la statue de culte. En Sicile et en Grande Grèce, toutefois, la statue est généralement cachée dans l'adyton, situé derrière le naos, à la place de l'opisthodome. Cette particularité s'explique par la nature chthonienne des divinités qui resteront vénérées dans cette partie du monde grec ; la structure des temples s'inspire alors du mégaron primitif.
Il ne s'agit donc pas d'un terme chrétien car il était utilisé par les grecs qui ont inventé ce mot pour désigner souvent une des trois pièces d'un temple entre le pronaos et l'opisthodome.
Trouve t'on les termes pronaos et opisthodome dans la révélation ? Evidemment non. Pourquoi donc vouloir que le naos soit exclusivement le très saint.
Retenons que le mot naos désigne dans les temples païens grecs et romains la partie la plus vaste de l'édifice ce qui est exactement le contraire du Très-saint qui était beaucoup plus petit que le Saint.
Nous avons chez ceux qui utilise à tort le mot naos une volonté curieusement païenne de vouloir expliquer le temple de Dieu par la façon dont les temples des faux dieux étaient construits. Curieuse logique en effet !
Un dans le ciel et l'autre sur la planète. C'est bizarre, il me semble qu'il n'y en avait seulement qu'un au début.