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En plus de cela, lorsque Mikael s'est disputé avec Satan, il n'osa pas prononcer de jugement sur lui.

Or, jésus, lorsqu'il était sur terre a dit lui-même que Dieu a abandonné le jugement et l'a laissé à Jésus lui-même !!!

Conclusion, Jésus n'est pas Mikael...

Jean 5:21-22: "Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. 22 Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils,"

Jésus est bien plus qu'un archange... Là, on voit bien dans l'épitre de Jude, que Mikael a des retenues face à certaines situation. Retenues que Jésus n'aura jamais puisqu'il est au-dessus de toutes créations, lui, le créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père.

Comment pourrait-il se retenir, alors que jésus et Dieu ne font qu'un ? (dans le sens bien sûr que l'on connait et non dans le sens de la trinité)...

chrétien2 a écrit :le créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père..

Cette histoire d'intermédiaire est une invention de la Watchtower, et le noeud n'est pas encore défait dans ton esprit. D'autre part, selon cette élucubration tourdegardiste, toutes [les autres] choses ont été créées par l'intermédiaire de Jésus, et non "par l'intermédiaire de son Père"...

Bien à toi,

Phila.

Pardon ?

Relis jean 1:1-3, phila...:

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

C'est la bible qui le dit...

Colossiens 1:13-17: "Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, "

Traduction NBS: "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Ou vois-tu la WT dans ces versets ?

chrétien2 a écrit : Colossiens 1:13-17: "Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, "

Traduction NBS: "Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Ou vois-tu la WT dans ces versets ?

C'est une blague ? Tu viens d'afficher la Trahison du Monde Nouveau, et une traduction fidèle, en soulignant justement la différence, et tu me demandes où je vois la Watchtower dans ces versets ?

D'autre part, comme je l'ai déjà dit, la Watchtower affirme que c'est le Père qui a tout créé "par l'intermédiaire de son fils". Alors que toi tu as écrit:

Chrétien2 a écrit :Retenues que Jésus n'aura jamais puisqu'il est au-dessus de toutes créations, lui, le créateur de toutes choses par l'intermédiaire de son Père.

(c'est moi qui souligne)

Je résume, au cas où ça ne serait toujours pas clair:
Version Watchtower: "Le Père a tout créé par l'intermédiaire de son fils."
Version Chrétien2: "Le Fils a tout créé par l'intermédiaire de son Père."
Version apôtre Jean: "Tout a été créé par le Fils et pour lui".

À chacun de décider à quelle version il fera confiance...

Bien à toi,

Phila.

Philadelphia a écrit :Faux. Je t'ai déjà cité le verset où il est dit que Jésus est LE grand berger, avec la référence. Vas-tu alors en conclure que Jésus est le seul "grand berger", un berger plus grand même que son Père, qui est lui aussi qualifié de "Berger" en Psaume 23:1 ?

Dieu est aussi au dessus du grand chef Phila. Est ce à dire qu'il existe des centaines de grands chefs ? Y a t-il des centaines de grand berger ? Non ! Donc ça ne pose aucun problème parce qu'il n'y a toujours qu'un grand chef, et qu'un grand berger.

Philadelphia a écrit :Tu n'as déjà pas répondu à mon premier message qui faisait tomber ton argument. C'est sans doute un oubli... peut-être alors répondras-tu à celui-ci ?

Je ne vois pas à quoi tu fais référence. Excuse moi si je suis passé à côté.

Philadelphia a écrit :J'en conviens, je suis d'accord avec ce que tu écris ici et effectivement ce que j'avais avancé concernant la surpuissance de Jésus par rapport à Satan ne constitue pas une preuve en soi. Mais ça reste un argument recevable qui peut compter dans la balance. Le chapitre 12 de l'Apocalypse nous décrit une guerre entre Mikaël et ses anges d'une part, et Satan et ses anges d'autre part. Tu es d'accord avec ça ? N'est-il pas exact qu'une lecture "naturelle" de ce passage nous donne à penser que Mikaël et Satan sont sensiblement au même niveau ? On a d'un côté un commandant et ses armées, et de l'autre un autre commandant avec également ses armées, n'es-tu pas d'accord avec ça ?

Non, ce n'est pas l'impression que ça me fait, parce que la Bible parle à de multiples reprises de Jésus et ses anges.

(Matthieu 13:41) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ci dessous, on voit Jésus en commandant d'armée :

(Révélation 19:11-14) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur.

Donc, je ne vois pas pourquoi Jésus et ses anges ne pourraient pas s'engager dans une bataille.

Philadelphia a écrit :Personnellement, ce qui m'interpelle ici, c'est "mais il n'a pas été le plus fort". Cette simple précision n'aurait pour moi absolument aucun sens si Mikaël et Jésus n'étaient qu'une seule et même personne. En effet, Jésus est tellement supérieur en puissance à Satan que je vois mal comment ils auraient pu "lutter" l'un contre l'autre, jusqu'à -ô suspense- qu'on nous précise que finalement Satan n'a pas été le plus fort. Encore heureux !
Je sais, on va me dire que Jacob a bien "lutté" toute une nuit avec un ange, pourtant infiniment plus fort, puisqu'un ange est capable d'abattre 185 000 soldats assyriens en une seule nuit. Cependant, à l'évidence, cet ange-là n'a pas utilisé sa puissance contre Jacob, sinon on n'aurait pas donné cher de sa peau.
Pour revenir à Apocalypse 12, on voit mal Jésus se retenir d'utiliser sa toute-puissance contre Satan et ses démons. Je dis bien "toute-puissance" car Jésus lui-même a affirmé qu'il avait reçu "tout pouvoir dans le ciel".

Alors oui, j'écris "on voit mal Jésus se retenir..." et tu vas me rétorquer que ce n'est pas un argument. Si, c'en est un. La Bible elle-même nous exhorte à faire preuve de bon sens et d'intelligence. Mettre de côté une évidence sous prétexte que ce n'est pas écrit noir sur blanc, c'est mettre de côté notre bon sens et notre intelligence.
Alors sans doute que tu as raison de dire qu'une évidence n'est pas une preuve (bien qu'en anglais "preuve" se dise "evidence"), mais ça reste un argument tout à fait recevable, tout comme un argument qui va à l'encontre du bon-sens sera réfutable pour cette seule raison.

Phila, on te décrit une bataille dans le ciel. Si on devait suivre ta logique, pourquoi Jésus n'est pas allé tout seul paré de sa toute puissance affronter Satan et ses anges et les zigouiller d'une pichenette. Si il était si puissant que ça ! Pourquoi quand Jésus revient, il envoie ses anges faire le boulot (Matthieu 13:41 ; Matthieu 24:31). Pourquoi d'une seule pensée, il ne zigouille pas tout le monde ? Je crois que tu confonds ce que tu imagines, avec ce qui sera réellement. Parce que oui, on peut imaginer que Jésus n'ai pas besoin de ses anges vu qu'il est super puissant. Pourtant, il fait appel à eux. Peut-être que c'est toi qui surestime sa puissance, ou que tu sous estimes celle de ses adversaires.

Tu veux faire appel au bon sens et à l'intelligence. OK ! Pourquoi Dieu fait-il venir le déluge pour tuer les hommes. N'était-il pas capable d'arrêter leur cœur instantanément ou les faire disparaître en un dixième de seconde ? Pourquoi faire venir une pluie de feu sur Sodome et Gomorrhe ? Ne pouvait-il pas faire de même ? Dieu super puissant se retrouve à faire appel aux éléments naturels pour se débarrasser de quelques humains. Pourquoi ? Pourquoi faire appel à des anges pour faire le boulot ? N'est-il pas capable de le faire lui même ? Pourquoi attendre tout ce temps pour liquider Satan et ses anges ? Pourquoi n'avoir pas envoyé Mikaël et ses anges les éliminer dès le départ puisqu'il avait la puissance pour le faire ? Tu crois que Dieu n'est pas capable d'éliminer Satan d'une pichenette ? Tu crois qu'il n'est pas capable de donner à Mikaël et ses anges la puissance nécessaire pour écraser et éliminer Satan et ses anges et non seulement les chasser du ciel ?

Encore une fois, tu te bases sur tes présupposés : « Jésus est tellement supérieur à Satan ». Ah oui, et de combien ? 10%, 50%, 200%, 10000% ? Serais tu capable de le dire ? Non ! C'est juste que tu n'en sais rien. Que tu te fais des idées et des films sur l'écart de puissance entre Jésus et Satan. Et que cette idée fondée sur du vent te conduit à des conclusions basées sur ta seule impression. Mais l'histoire biblique montre que ce genre de raisonnement mènerait à des absurdités. En se basant sur ses impressions personnelles, on arrive à toutes les conclusions.

Désolé, mais ma méthode d'analyse ne consiste pas à me baser sur mes impressions. Donc, il ne me parait pas anormal que Jésus et ses anges luttent pour gagner une bataille, parce que je n'ai aucun moyen d'estimer la puissance des uns et des autres.

Philadelphia a écrit :Pour MLP: comme tu vois, cet argument est uniquement basé sur le bon sens et l'intelligence. N'importe quel lecteur "naturel" de la Bible, lorsqu'il lira cette épitre de Jude, aura l'impression que Jésus et Mikaël sont deux personnes différentes. Pourquoi ? Tout simplement parce que c'est l'impression naturelle qu'on a lorsqu'on lit cette lettre de Jude du début à la fin. Que Jésus soit Mikaël se révèle dans ce cas complètement contre-intuitif. Si vraiment Mikaël et Jésus sont une seule et même personne, alors pourquoi Jude, sous inspiration divine, aurait-il voulu nous faire penser que ce sont deux personnes distinctes, car c'est bien là ce que sa lettre laisse croire.

Je ne trouve pas très pertinent de comparer l'attitude de Mikaël au ciel et celle de Jésus sur terre. Deux contextes très différents induisent des réactions très différentes de toute façon, sans compter qu'aucun de vous ne sait ce qui s'est passé pendant les 1400 ans qui séparent la mort de Moïse de la venue sur terre de Jésus. Donc, c'est encore une fois basé sur du vent, des suppositions.

Et je ne pense pas que Mikaël et Jésus soit une seule et même personne. Jésus était un humain aux dernières nouvelles, pas Mikaël. La subtilité est là ! Car la première question qu'il faut se poser, c'est QUAND a eu lieu cette bataille dans le ciel ?

Philadelphia a écrit : Version apôtre Jean: "Tout a été créé par le Fils et pour lui".

À chacun de décider à quelle version il fera confiance...

Bien à toi,

Phila.

Phila, rassure-toi, ce n'est pas une blague...

Moi, ce qui me gène dans la version de jean (enfin me gène, façon de parler), c'est la fin de la phrase : "Par le Fils et POUR LUI"... Lui qui ?

chrétien2 a écrit : Le grand chef parmi les principaux chefs...

Donc, supérieur aux archanges...

non supérieur aux principaux chefs (dans un contexte d'armée organisée). De plus psaume 110:1 nous montre Jésus ayant retoruvé sa position d'archange mais renforcée;

Puisque elle fut contestée par le diable (Jean 17:5) et on le sait puisque originellement le premier-né de toute céation (voir colossiens 1:15-16) participa à l'existence de tous les autres fils de Dieu au Ciel; et comme cela fut POUR LUI (car Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même), il était par nature selon la volonté de Dieu l'Archange ou dit "le chef des anges".

Or en Revelation chap 12 on peut lire "le diable et SES ANGES"; d'où viennent donc les anges qui obéissent à SATAN ? Forcement des anges de Dieu à l'origine qui ont été fait par l'intermédiaire de Jésus. Or Jésus étant par nature le chef de tous les anges cela impliqua que Satan a détourné des anges (luimême en étant un de la classe des chérubins) qui ainsi sont entré en rebellion contre Dieu mais bien entendu contre celui qui était originellement le chef de tous les anges : l'ARCHANGE DE DIEU.

D'où la nécessité pour Dieu de renforcer la position de son premier-né en tant qu'ARCHANGE DE DIEU; et pour cela après l'avoir abaissé un peu en dessus des anges, après sa résurrection il va le placer dans une position de faveur, indiquant qu'il était seul apte à mériter cette place d'ARCHANGE; cependant Dieu ne s'est pas contenté de le placer à sa droite, il va produire une nouvelle catégorie au sein des fils de Dieu, qui recevront l'immortalité et l'incorruptibilité dont Jésus est le commencement et le premier représentant.

Bref..
mais je suppose que c'est vain de vous dire tout cela

RT2

RT2 a écrit : non supérieur aux principaux chefs (dans un contexte d'armée organisée). De plus psaume 110:1 nous montre Jésus ayant retoruvé sa position d'archange mais renforcée;

Le psaume ne cite même pas la nature de sa position...

Puisque elle fut contestée par le diable (Jean 17:5) et on le sait puisque originellement le premier-né de toute céation (voir colossiens 1:15-16) participa à l'existence de tous les autres fils de Dieu au Ciel; et comme cela fut POUR LUI (car Jéhovah n'a jamais eu besoin de créer pour lui-même), il était par nature selon la volonté de Dieu l'Archange ou dit "le chef des anges".

Ce n'est que pure spéculation, puisque tout ce que tu dis n'est même pas basé sur la Bible...

Or en Revelation chap 12 on peut lire "le diable et SES ANGES"; d'où viennent donc les anges qui obéissent à SATAN ? Forcement des anges de Dieu à l'origine qui ont été fait par l'intermédiaire de Jésus. Or Jésus étant par nature le chef de tous les anges cela impliqua que Satan a détourné des anges (luimême en étant un de la classe des chérubins) qui ainsi sont entré en rebellion contre Dieu mais bien entendu contre celui qui était originellement le chef de tous les anges : l'ARCHANGE DE DIEU.

Une fois de plus, pure spéculation.

D'où la nécessité pour Dieu de renforcer la position de son premier-né en tant qu'ARCHANGE DE DIEU; et pour cela après l'avoir abaissé un peu en dessus des anges, après sa résurrection il va le placer dans une position de faveur, indiquant qu'il était seul apte à mériter cette place d'ARCHANGE; cependant Dieu ne s'est pas contenté de le placer à sa droite, il va produire une nouvelle catégorie au sein des fils de Dieu, qui recevront l'immortalité et l'incorruptibilité dont Jésus est le commencement et le premier représentant.

Pure spéculation une fois de plus... Sans preuves ni versets bibliques.

Bref..
mais je suppose que c'est vain de vous dire tout cela

RT2

C'est clair. Tu nous sors ca comme ca sur un plateau sans preuves ni rien... Comment veux-tu être crédible ?

MonstreLePuissant a écrit : Dieu est aussi au dessus du grand chef Phila. Est ce à dire qu'il existe des centaines de grands chefs ? Y a t-il des centaines de grand berger ? Non ! Donc ça ne pose aucun problème parce qu'il n'y a toujours qu'un grand chef, et qu'un grand berger.

Et bien moi j'en connais au moins deux: Jésus, qui est qualifié de "grand berger", et YHWH qui est qualifié de berger également.

(Matthieu 13:41) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ces versets vont plutôt dans mon sens et celui de Chrétien2: Ils disent que Jésus "enverra ses anges", et donc il n'a pas besoin de se déplacer en personne.

Tu crois que Dieu n'est pas capable d'éliminer Satan d'une pichenette ? Tu crois qu'il n'est pas capable de donner à Mikaël et ses anges la puissance nécessaire pour écraser et éliminer Satan et ses anges et non seulement les chasser du ciel ?

Si, je suis persuadée qu'il en est capable. Ce n'est pas parce que tu ne comprend pas POURQUOI le Seigneur agit de telle ou telle manière que tu dois en conclure qu'il n'est pas capable de le faire.

Désolé, mais ma méthode d'analyse ne consiste pas à me baser sur mes impressions.

Moi non plus, mais ça ne veux pas dire non plus que je vais mettre toutes mes "impressions" à la poubelle. Même si je ne me "base" pas dessus, je les prends néanmoins en considération.

Donc, il ne me parait pas anormal que Jésus et ses anges luttent pour gagner une bataille, parce que je n'ai aucun moyen d'estimer la puissance des uns et des autres.

Moi j'ai un moyen de le savoir, ne serait-ce que le verset qui affirme que tout a été créé par Jésus. À moins que la Bible ne mente, j'en conclus donc que l'ange qui est devenu Satan a été créé par Jésus. C'est écrit noir sur blanc alors je ne peux remettre cette vérité biblique en question. Si maintenant tu penses qu'une créature peut rivaliser de puissance avec celui qui l'a créée, et bien pas moi.

Et je ne pense pas que Mikaël et Jésus soit une seule et même personne. Jésus était un humain aux dernières nouvelles, pas Mikaël. La subtilité est là !

Moi j'appelle ça jouer sur les mots. Et en plus c'est ridiculement faux, MLP, excuse-moi de te le dire. Jésus continue d'être appelé "Jésus" dans la Bible, des dizaines d'années après sa mort et sa résurrection et jusque dans les deux derniers versets de la Bible. Vas-tu en conclure que Jésus continue d'être "un humain" même assis à la droite de Dieu dans les cieux ? Tu vois bien que c'est ridicule.

Car la première question qu'il faut se poser, c'est QUAND a eu lieu cette bataille dans le ciel ?

Je suis d'accord qu'il s'agit d'une question primordiale. Pourquoi n'ouvrirais-tu pas un topic pour faire la lumière sur cette question ?

Bien à toi, et désolée pour ma franchise.

Bise.

Phila.

Philadelphia a écrit :C'est une blague ? Tu viens d'afficher la Trahison du Monde Nouveau

Lapsus révélateur ou déformation volontaire ?

Philadelphia a écrit :Et bien moi j'en connais au moins deux: Jésus, qui est qualifié de "grand berger", et YHWH qui est qualifié de berger également.

Phila, tu concèdes toi même qu'il n'y a qu'un seul qui est appelé « grand berger ». L'autre, c'est « berger ». Donc, pas de confusion possible.

Philadelphia a écrit :Ces versets vont plutôt dans mon sens et celui de Chrétien2: Ils disent que Jésus "enverra ses anges", et donc il n'a pas besoin de se déplacer en personne.

Euhhhh Phila ! Tu es sérieuse là ? Ce n'est pas moi qui vais t'apprendre que Jésus vient. Relis bien les versets !

(Matthieu 24:31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, Jésus descend du ciel avec ses anges. Il ne se contente pas de les envoyer.

Philadelphia a écrit :Si, je suis persuadée qu'il en est capable. Ce n'est pas parce que tu ne comprend pas POURQUOI le Seigneur agit de telle ou telle manière que tu dois en conclure qu'il n'est pas capable de le faire.

Donc, pourquoi bases tu ta doctrine sur le fait que Jésus aurait dû selon toi, vaincre Satan en un éclair ? L'important n'est donc pas ce que tu le crois capable de faire.

Philadelphia a écrit :Moi non plus, mais ça ne veux pas dire non plus que je vais mettre toutes mes "impressions" à la poubelle. Même si je ne me "base" pas dessus, je les prends néanmoins en considération.

Je ne te juge pas pour ça ! C'est toi qui prend le risque de te tromper parce que tu te seras fié à tes impressions. Mais en revanche, tu ne peux pas reprocher aux TJ de prendre en considération leurs propres impressions pour arriver à telle ou telle conclusion.

Philadelphia a écrit :Moi j'ai un moyen de le savoir, ne serait-ce que le verset qui affirme que tout a été créé par Jésus. À moins que la Bible ne mente, j'en conclus donc que l'ange qui est devenu Satan a été créé par Jésus. C'est écrit noir sur blanc alors je ne peux remettre cette vérité biblique en question. Si maintenant tu penses qu'une créature peut rivaliser de puissance avec celui qui l'a créée, et bien pas moi.

Ca n'a rien à voir, mais vraiment rien à voir. Essaye donc de calculer aussi vite qu'un ordinateur. Essaye de rivaliser de puissance avec un ordinateur, et tu verras le résultat. Ce n'est pas parce que quelqu'un a créé l'ordinateur qu'il ne calculera pas plus vite que lui. C'est une erreur de croire que ce que tu créés a forcément moins de puissance que toi. Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.

Tu crois naïvement que Dieu a créé des êtres spirituels limités, mais ils sont exactement de la même essence que lui. Ce sont des dieux selon la Bible elle même ! Mais il pouvait facilement s'en débarrasser, pourquoi laisser perdurer cette rébellion pendant tout ce temps si il suffisait de les écraser comme une vulgaire fourmi ? Pourquoi tout ce stratagème pour en venir à bout après quelques millénaires si c'était si simple ? Non Phila, ce n'est pas aussi simple que tu l'imagines, loin de là !

Tu te contentes de dire « nous ne savons pas pourquoi le Seigneur agit de telle façon... ». Mais en fait, tu es tellement persuadée que c'est facile, que tu n'as même pas imaginé la possibilité que rien n'était facile pour lui, et qu'il ne lui suffisait pas de le vouloir pour mettre hors d'état de nuire Satan et sa rébellion. Il est plus facile de s'en prendre aux hommes. Voilà pourquoi il punit Adam et Eve, mais laisse Satan libre de ses mouvements, et libre de semer le trouble sur la terre depuis tout ce temps. Pourquoi ne l'avoir pas arrêter bien avant si c'était si simple ? Ne crois tu pas que Dieu pouvait épargner à l'homme tout ces malheurs, simplement en mettant Satan hors d'état de nuire ? Mais il ne l'a pas fait, parce que ce n'était pas aussi simple que tu le pensais.

Ou alors, tu as raison. Tout est simple pour lui, et ça en fait un Dieu cruel et machiavélique qui laisse perdurer le mal alors qu'il a la possibilité de l'arrêter facilement. C'est au choix !

Philadelphia a écrit :Moi j'appelle ça jouer sur les mots. Et en plus c'est ridiculement faux, MLP, excuse-moi de te le dire. Jésus continue d'être appelé "Jésus" dans la Bible, des dizaines d'années après sa mort et sa résurrection et jusque dans les deux derniers versets de la Bible. Vas-tu en conclure que Jésus continue d'être "un humain" même assis à la droite de Dieu dans les cieux ? Tu vois bien que c'est ridicule.

Les humains l'appelle Jésus. Mais quel nom avait-il avant son incarnation, et quel nom porte t-il pour ceux qui sont dans les cieux ? J'aimerai bien que tu me le dises.

Philadelphia a écrit :Bien à toi, et désolée pour ma franchise.

Tu n'as pas à t'excuser ma chère. Tu n'as rien fait de mal.

A ce que je sache, jésus est appelé Jésus et Mikaël est appelé Mikaël avant et après la venue de jésus (AT et NT)...

Quand à Satan, il me semble bien que la WT disait de lui qu'il était un chef parmi les anges (ou une situation élevée) et que sa position lui avait donné l'autorité pour attirer des anges à lui... mais c'était il y a longtemps (je n'arrive pas à retrouver la référence)...

Donc, en fait, tu ne sais pas quel nom portait Jésus, le deuxième plus important personnage de l'univers avant son incarnation. C'est bien ça ?

Bonjour MLP.

MonstreLePuissant a écrit : Phila, tu concèdes toi même qu'il n'y a qu'un seul qui est appelé « grand berger ». L'autre, c'est « berger ». Donc, pas de confusion possible.

Oui, sauf, que celui qui n'est pas appelé "grand" est plus grand que celui qui l'est. "Le Père est plus grand que moi", a affirmé Jésus en Jean 14:28.

Donc, pourquoi bases tu ta doctrine sur le fait que Jésus aurait dû selon toi, vaincre Satan en un éclair ?

Je n'ai pas dit qu'il aurait "dû", mais qu'il aurait "pu". Et j'ai ajouté que si on ne comprend pas pourquoi il ne l'a pas fait, cela ne remet pas en cause sa capacité à le faire.

Mais en revanche, tu ne peux pas reprocher aux TJ de prendre en considération leurs propres impressions pour arriver à telle ou telle conclusion.

En vérité, je prie pour pour que les Témoins de Jéhovah parviennent à se fier davantage à leurs propres impressions, plutôt qu'aux explications alambiquées et carrément contre-intuitives de la Watchtower.

C'est une erreur de croire que ce que tu créés a forcément moins de puissance que toi.

Tout dépend ce que tu appelles "puissance". Je peux enfoncer un clou dans un mur à l'aide d'un simple marteau, ce que je serais bien incapable de faire sans aucun outil. Vais-je en conclure que ce simple marteau est plus "puissant" que moi ? Je ne crois pas, non. Je refuse donc de croire que Jésus a créé un être qui est devenu quasiment aussi puissant que lui-même. Je dis bien "je refuse de croire", c'est un choix délibéré que j'assume entièrement et que je n'aurai pas honte de défendre fièrement au jour du tribunal de Dieu.

Tu mets un enfant au monde, et rien ne te dit qu'il ne sera pas plus fort, plus grand, et plus intelligent que toi.

Cet exemple ne tient pas, car mettre un enfant au monde n'a rien de commun avec le fait de "créer".

Tu crois naïvement que Dieu a créé des êtres spirituels limités, mais ils sont exactement de la même essence que lui. Ce sont des dieux selon la Bible elle même ! Mais il pouvait facilement s'en débarrasser, pourquoi laisser perdurer cette rébellion pendant tout ce temps si il suffisait de les écraser comme une vulgaire fourmi ? Pourquoi tout ce stratagème pour en venir à bout après quelques millénaires si c'était si simple ? Non Phila, ce n'est pas aussi simple que tu l'imagines, loin de là !

Une fois encore, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi Dieu agit de telle ou telle manière, que tu dois remettre en question sa capacité à agir comme ça ou autrement.

Tu te contentes de dire « nous ne savons pas pourquoi le Seigneur agit de telle façon... ». Mais en fait, tu es tellement persuadée que c'est facile, que tu n'as même pas imaginé la possibilité que rien n'était facile pour lui, et qu'il ne lui suffisait pas de le vouloir pour mettre hors d'état de nuire Satan et sa rébellion.

J'avoue que tu as parfaitement raison sur ce point: je n'ai jamais imaginé la possibilité que rien n'était facile pour Lui, c'est tout à fait exact. Je ne dis pas non plus que tout est facile pour Dieu, notamment d'avoir offert son Fils bien-aimé en sacrifice pour des pécheurs tels que nous...

Il est plus facile de s'en prendre aux hommes. Voilà pourquoi il punit Adam et Eve, mais laisse Satan libre de ses mouvements, et libre de semer le trouble sur la terre depuis tout ce temps.

Je t'avoue que je n'aime pas du tout ce raisonnement qui met en doute la "toute-puissance" de mon Dieu. Et je suis très inquiète pour toi que tu puisses envisager les choses sous cet angle... J'ai l'impression tout à coup qu'on ne parle plus du même Dieu, toi et moi, ça m'inquiète.

Les humains l'appelle Jésus. Mais quel nom avait-il avant son incarnation, et quel nom porte t-il pour ceux qui sont dans les cieux ? J'aimerai bien que tu me le dises.

Quel nom Jésus pouvait porter avant, franchement je n'en sais rien (et je m'en fiche un peu, à vrai dire). Quant au nom qu'il porte aujourd'hui, la Bible ne laisse aucun doute:

Philippiens 2:9 a écrit : C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Tu remarqueras qu'il n'y a pas que les humains qui plient le genou au nom de Jésus, mais également "ceux qui sont dans le ciel"...
Tu ne t'y attendais pas, à celle-là, avoue !

Bise.

Phila.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, en fait, tu ne sais pas quel nom portait Jésus, le deuxième plus important personnage de l'univers avant son incarnation. C'est bien ça ?

On en est à sa nature et à sa position. C'est déjà bien assez complexe comme cela, il s'agit de ne pas en rajouter...