Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit : 07 sept.25, 07:35 "Par lui" ou "par son intermédiaire" place le Verbe dans le camps des êtres créateurs et non pas des êtres créés. Tout est là.

Tu crois donc que Jésus peut créer par lui-même sans l'aide de Dieu ?

Bonjour,

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.25, 21:20 Pour rappel, si Dieu a effectivement donné tout pouvoir à Jésus, il n'en a pas fait un Dieu pour autant.

Forcément, avant le “commencement” de la formation de la terre, le texte stipule qu’il est un dieu. Le texte ne tient pas compte de la différence entre majuscule et minuscule, donc le “D” majuscule n’est qu’un leurre. Sinon, il faudrait affirmer que le "DIEU" dans le texte ment ouvertement et adopter une position claire à ce sujet. Pour ma part, le Verbe est un dieu, c’est ce que dit le texte !

Chrétien a écrit : 07 sept.25, 02:44 Et donc, si jésus a reçu tous les pouvoirs, n'en est-il pas moins digne d'adoration et de respect, en tant que Fils unique de Dieu ?

Jamais l’apôtre, ni Jésus, avant ou après, ne demande qu’on lui rende un acte d’adoration. Je pense que c’est une spécificité propre aux humains, et cela met l’accent sur le Père.

Chrétien a écrit : 07 sept.25, 02:44 La Bible nous dit bien que Jésus a eu un commencement, puisqu'il a été engendré par le Père avant le début de la création. Il n'est donc pas un Dieu par fonction, mais le fait qu'il ait été engendré fait de lui un Dieu par nature.

Il n’y a pas de “engendré” dans ce contexte non plus ; de mémoire, c’est “créé”.

Mormon a écrit : 07 sept.25, 03:00Jésus n'a fait que créer toutes choses physiquement sous l'autorité de Dieu. Les anges sont soit des esprits non encore incarnés, soit des êtres déjà physiquement ressuscités, soit des esprits de défunts non encore ressuscités.

La mention selon laquelle cela n'est "que * physiquement", n’apparaît pas dans la Bible ; autant le préciser. Il en va de même pour la résurrection : à minima, il faut fournir les sources, afin de ne pas laisser croire que cela provient du texte canonique biblique.

La Trinité repose sur des interprétations du texte canonique, et non sur des écrits apocryphes ou autres. Déjà que le sujet est difficile à trancher, il ne faut pas en rajouter sans en donner la source, au minimum. Prisca se fera un plaisir d’échanger à ce sujet, car elle aussi avance des idées qui s’en rapprochent.

BenFis a écrit : 07 sept.25, 05:10 Selon la Genèse, Dieu créé au commencement, et selon Jean, la précision est donnée qu'il utilise son Fils pour tout créer. Il n'y a pas 2 commencements, il sagit du même.

J’ai bien pensé que ma formulation pouvait laisser entendre qu’il y a deux commencements, mais non : il n’en existe qu’un seul. Cela ne change rien au fait qu’avant ce commencement, Dieu a créé le Verbe. Le concept de Trinité embrouille le mot “créé” en le remplaçant par autre chose, ce qui est source de confusion.

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Les humains ne doivent pas rendre un culte à Jésus, même s’il est considéré comme un DIEU ailleurs pour des raisons ambiguës. Tout au long de son ministère, tout ce qui concerne Jésus ne doit jamais être confondu avec le vrai Dieu, son Père. C’est ainsi que je le comprends.

Salutations,

Pollux a écrit : 07 sept.25, 10:39 Tu crois donc que Jésus peut créer par lui-même sans l'aide de Dieu ?

Ca je ne sais pas ! Mais l'interaction Père / Fils est à l'origine de la création, ce qui met le Fils en position de co-créateur et non de créature.

Eliaqim a écrit : 07 sept.25, 12:58
Il n’y a pas de “engendré” dans ce contexte non plus ; de mémoire, c’est “créé”.

La façon dont on peut comprendre le terme grec μονογενηςt est un point qui détermine justement si la trinité est possible ou pas.
La trinité nécessite un engendrement du Fils par le Père. Jean parle de "l’unique Elohîms dans le sein du père" (Jean 1:18 - Chouraqui), c'est ce qui en fait sa spécificité et fait dire qu'ils sont de même nature ; il est plutôt dans le Père ou près du Père qu' extérieur à lui (ce qu'est la création).

J’ai bien pensé que ma formulation pouvait laisser entendre qu’il y a deux commencements, mais non : il n’en existe qu’un seul. Cela ne change rien au fait qu’avant ce commencement, Dieu a créé le Verbe. Le concept de Trinité embrouille le mot “créé” en le remplaçant par autre chose, ce qui est source de confusion.

Tu considères comme un fait que le Fils a été créé or selon la trinité, le Verbe n'est pas créé, mais engendré, c'est à dire issu ou provenant directement du Père, ce qui en fait un être de "même espèce" que Dieu, et ensemble, par leur interaction, ils créent le monde au commencement.

Les humains ne doivent pas rendre un culte à Jésus, même s’il est considéré comme un DIEU ailleurs pour des raisons ambiguës. Tout au long de son ministère, tout ce qui concerne Jésus ne doit jamais être confondu avec le vrai Dieu, son Père. C’est ainsi que je le comprends.

Effectivement avec la formulation trinitaire catholique, notamment le symbole d'Athanase qui a fait de Jésus, Dieu avec un grand D, c'est bien trop ambiguë.
Je suis aussi d'avis que Jésus ne doit jamais être confondu avec le Père qui seul devrait posséder le titre de "vrai Dieu", c'est le "Tout-Puissant" duquel tout provient.

BenFis à Pollux a écrit : Ca je ne sais pas ! Mais l'interaction Père / Fils est à l'origine de la création, ce qui met le Fils en position de co-créateur et non de créature.

Est ce que ce n'est pas du polythéisme avéré ?

(ma question est une question rhétorique et peut être que toi Benfis tu y répondras vu que personne jusqu'à présent ne veut parler de cette question primordiale)

Ajouté 3 minutes 22 secondes après :

Eliaqim a écrit : 07 sept.25, 12:58


Jamais l’apôtre, ni Jésus, avant ou après, ne demande qu’on lui rende un acte d’adoration. Je pense que c’est une spécificité propre aux humains, et cela met l’accent sur le Père.

Jean 5:23
« Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. »

Ce verset établit clairement que Jésus mérite le même honneur que D.IEU le Père.

Eliaqim a écrit : 06 sept.25, 23:43
Espèces / races

Quand on traduit correctement un passage de la Bible, par exemple dans le Nouveau Testament, avec l’exemple que j’ai donné précédemment à propos de Jésus, on s’aperçoit que c’est le mot lui-même qui affirme qu’il est une "espèce unique" et jamais "unique-engendré" !

Pas du tout, les traducteurs donnent le choix de la traduction du mot "monogenēs", qui signifie littéralement "unique engendré" ou "seul de son genre". ou " unique, seul de son espèce, engendré de manière unique".

Alors n'affirme pas que ton interprétation est la seule traduite à croire puisqu'il y en trois. Libre à toi ou à d'autres de croire "espèce unique" et à moi ou à d'autres de croire "unique-engendré" comme le résume l'I.A :


Le mot grec utilisé ici pour "Fils unique" est μονογενής (monogenēs), qui signifie littéralement "unique engendré" ou "seul de son genre". Ce terme est souvent interprété comme "engendré" dans le sens d’unicité et relation spéciale avec le Père.

Détails sur μονογενής (monogenēs) :

Translittération : monogenēs

Définition : unique, seul de son espèce, engendré de manière unique

Usage biblique : utilisé pour décrire Jésus comme le Fils unique du Père, soulignant son origine divine et sa relation exclusive avec Dieu

Ce mot est différent du verbe γεννάω (gennaō), qui signifie "engendrer" au sens de donner naissance, et qui apparaît dans d'autres versets comme Jean 3:3 ou Matthieu 1.

Donc, dans Jean 1:14, le mot grec qui porte l’idée d’"engendré" est μονογενής, et non γεννάω.

VENT a écrit : 07 sept.25, 21:52 [EDIT]

Ils ne donnent pas le choix, ils disent qu'il y a deux mots qui veulent dire deux choses différentes...

De toutes manières, que signifie "seul de son espèce" ? Que c'est un ange ?

BenFis a écrit : 07 sept.25, 18:23 Ca je ne sais pas !

Il y a pourtant plusieurs versets où Jésus affirme que c'est le Père qui agit pour lui.

Jean 8
29 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Jean 11
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.

Jean 14
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

"Fils Unique" : non pas "en son genre" mais Fils Unique pour dire que Jésus n'a pas de frère ni de soeur car son Père D.IEU n'a engendré que Jésus.

"engendré" : ce participe passé signifie : D.IEU a procédé à une reproduction divine d'un enfant.

Comment ?

Avec une déesse ?

Oui si on en croit la fable.

Puisque le fait même qu'il ne peut pas y avoir de co créateur de l'ETERNEL puisque ce serait une injure de le dire, il faut donc considérer la Bible comme un Ouvrage contenant des passages sortis de l'imagination de l'ETERNEL dans le but de faire croire aux paiens de l'antiquité qu'est venu au monde une divinité dont le Père illustre est D.IEU des Juifs.

Donc tout concoure à dire qu'"engendré" signifie bien "donner vie à un fils véritable"

prisca a écrit : 07 sept.25, 21:23 Est ce que ce n'est pas du polythéisme avéré ?

(ma question est une question rhétorique et peut être que toi Benfis tu y répondras vu que personne jusqu'à présent ne veut parler de cette question primordiale)

Selon la trinité ce n'est pas du polythéisme vu que le Fils et le Père (et le St Esprit) sont 1 seul Dieu. C'est comme, toute proportions gardées, mon cerveau est humain, ma bouche est humaine et ma main est humaine, mais il n'y a en réaité qu'un seul humain.

Si le Verbe a vraiment créé le monde, alors il mérite le qualificatif de Dieu. Créer le monde a souvent été l'apanage d'un dieu.
Cependant, la Bible sépare les taches :
"Nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père,
De qui tout provient et pour qui nous existons,
Et un seul Seigneur, Jésus Christ,
Par qui tout existe et nous par lui. (1 Corinthiens 8:6).
Donc bien que tout existe par le Fils, il n'a pas le qualificatif de Dieu pour autant.

Pollux a écrit : 07 sept.25, 23:08 Il y a pourtant plusieurs versets où Jésus affirme que c'est le Père qui agit pour lui.

Jean 8
29 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Jean 11
41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.

Jean 14
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

Le Père agit pour le Fils, mais il est aussi en lui, donc il agit à travers lui. Il y a interaction également lors de la création du monde, même si le Fils peut être comparé à un catalyseur et le Père à l'initiateur, c'est leur opération conjointe qui génère le commencement du monde.

BenFis a écrit : 08 sept.25, 03:54"Nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père,
De qui tout provient et pour qui nous existons,
Et un seul Seigneur, Jésus Christ,
Par qui tout existe et nous par lui. (1 Corinthiens 8:6).

Ce verset a le mérite d'être clair: il n'y a qu'un seul Dieu créateur, et un seul médiateur par qui sa Volonté peut s'accomplir.

BenFis a écrit : 08 sept.25, 03:54 Selon la trinité ce n'est pas du polythéisme vu que le Fils et le Père (et le St Esprit) sont 1 seul Dieu.

C'est comme, toute proportions gardées, mon cerveau est humain, ma bouche est humaine et ma main est humaine, mais il n'y a en réaité qu'un seul humain.

Si le Verbe a vraiment créé le monde, alors il mérite le qualificatif de Dieu. Créer le monde a souvent été l'apanage d'un dieu.
Cependant, la Bible sépare les taches :
"Nous n’avons qu’un seul Dieu, le Père,
De qui tout provient et pour qui nous existons,
Et un seul Seigneur, Jésus Christ,
Par qui tout existe et nous par lui. (1 Corinthiens 8:6).
Donc bien que tout existe par le Fils, il n'a pas le qualificatif de Dieu pour autant.

Mais procéder à cette association c'est totalement arbitraire du fait que D.IEU est Omnipotent et n'a besoin de rien ni de personne, mais ça les trinitaires l'ignorent ?

prisca a écrit : 08 sept.25, 05:45 Mais procéder à cette association c'est totalement arbitraire du fait que D.IEU est Omnipotent et n'a besoin de rien ni de personne, mais ça les trinitaires l'ignorent ?

Personne ne dit que c'est un besoin, c'est apparemment sa méthode, sans plus, comme c'est sa méthode par ex. de créer des planètes en laissant opérer les lois de l'univers.

BenFis a écrit : 08 sept.25, 18:53 Personne ne dit que c'est un besoin, c'est apparemment sa méthode, sans plus, comme c'est sa méthode par ex. de créer des planètes en laissant opérer les lois de l'univers.

Les textes doctrinaux catholiques insistent sur la centralité incontournable de la trinité dans la vie chrétienne, la révélation du salut, la liturgie et la structure même de l’Église en mettant au centre de leurs préoccupations que les 3 personnes sont tributaires les unes des autres.

C'est leur méthode et non pas "la" méthode bien entendu.

C'est comme pour expliquer un mécanisme.

Or le problème c'est justement mettre au centre Jésus sans qui le mécanisme ne tiendrait pas, alors que prenons Melchisédech qui est alter égo de Jésus puisque "roi" comme Jésus" venu pour la paix du monde puisque "roi de Salem" comme Jésus, venu apporter "le pain et le vin" comme Jésus, et bien est ce que nous parlerions de quelques attributions en collégiale sans lesquelles rien ne pourrait fonctionner ?

Non puisque Melchisédech tout seul n'a eu besoin de personne.

prisca a écrit : 08 sept.25, 22:26Or le problème c'est justement mettre au centre Jésus sans qui le mécanisme ne tiendrait pas, ...

Le problème est dans ta tête. Arrête de critiquer le plan de salut décidé par Dieu et il n'y en aura plus de problème.

Pollux a écrit : 08 sept.25, 23:44 Le problème est dans ta tête. Arrête de critiquer le plan de salut décidé par Dieu et il n'y en aura plus de problème.

tu es hors sujet, je parle de la trinité et toi d'autre chose.