Religions du monde :: forum religion

Soultan a écrit :Si les chrétiens prennent jesus pour un dieu par ce qu'il a fait un miracle
Alors Elisée a aussi marché sur l'eau et a ressuscité des morts
La doctrine du christiannisme est donc étrangere au monothéisme abrahamique
Ce dernier appelle celui qui fait des miracles un prophete et non dieu, paix

Ca n'a strictement rien à voir. Si il fallait prendre pour Dieu tous ceux qui ont fait des miracles, ça ferait beaucoup de Dieu.

arlitto toutes tes citations sont inventés par les tj, citations qu'on ne trouve nulle part sur le net, dans aucun ouvrage, hormis dans la bouche des tj, donc sors les références.

suffit prendre une de tes citations "Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal." on la trouve que sur le forum religion, sur un site anti trinitaire, sur le forum doctissimo et sur un site tj, nul part ailleurs, ce sont des citations inventés: https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... e%e2%80%9d.

c/collez chacune des citations sur la barre de recherche google vous verrez tout de suite que c'est inventé et qu'on les trouve toujours chez les mêmes types de personnes, vous trouverez aucune source fiable.

Et je rajouterais l'ange qui apparait à Josué, qui lui demande de retirer ses sandales et de se prosterner.

Pour revenir au problème de traduction de hébreux, le soucis c'est de traduire par adorer dans le verset pas de changer de mot. On sait tous que le "bon" mot c'est prosterner, Darby mettant rendre hommage juste pour faire une périphrase car prosterner veut dire aujourd'hui adorer (ou pour la plupart des gens) et pas à l'époque de la Bible ou on se prosternait devant un roi par respect, pour rendre un hommage.

non "prosterner" fonctionne seulement quand il y a le mot "devant" ou "face". on peux pas dire "ils prosternent jésus"

le raisonnement se fait aussi à l'inverse quand dans le verset tu te prosternes, mais en relation avec Dieu, cela revient à une adoration. Donc c'est vraiment un faux procès que d'affirmer qu'il faut traduire par le même mot dans les deux cas, cela ne tient pas compte du contexte du verset.

il faut traduire par "adorer" quand il y a pas de "devant" ou "face".

Donc si la TMN change, c'est simplement l'équivalent de périphrase(ou d'une traduction semi littéral si tu préfères) pour faire comprendre le sens entre se prosterner en face de Dieu ce qui revient à adorer et se prosterner en face d'un ange (comme dans le récit de Josué) ou la version de Darby est la plus logique de rendre hommage pour faire comprendre le sens.

Mais bon quand tu as de la mauvaise foi en face..

"rendre hommage" est exprimable par plein de mots différents, les auteurs de la bible pourtant ont choisi un mot qui est le seul existant pour dire "adorer", pur hasard ? je pense pas la parole de Dieu n' arien au hasard.

Soultan a écrit :Si les chrétiens prennent jesus pour un dieu par ce qu'il a fait un miracle
Alors Elisée a aussi marché sur l'eau et a ressuscité des morts
La doctrine du christiannisme est donc étrangere au monothéisme abrahamique
Ce dernier appelle celui qui fait des miracles un prophete et non dieu, paix

le problème c’est que jésus donne le pouvoir aux apôtres de faire des miracles et j’ai posté plus de 100 versets trinitaires.

Monstre a écrit :Et pourtant si. Jésus est bien l'ange de YHWH qui apparait à Moïse, avec lequel Moïse converse face à face, et qui conduira les hébreux dans le désert pendant 40 ans.

l'ange de l’Éternel c’est l’Éternel, cet ange quand il parle parle comme si il était Dieu et Dieu en parle comme si c'était Dieu, pareil ceux qui rencontrent cet ange s'adressent à lui comme si c'était Dieu, cet ange=Dieu, c’est juste Dieu qui prend l'apparence d'un ange.


ah je corrige un passage de mon précédent post, je tape vite: et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu ?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu), jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre, jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.

sans compter que jésus son titre principal c'est "seigneur" et "christ" dans la bible car c'est par le fils que le Dieu trine sauve les gens et va régner sur terre à la fin des temps.

correction et ajout

phillipe: proskuneo veut dire adorer quand il y a pas de "devant" ou "face" on peux pas dire "ils le prosternèrent" ou "ils prosternèrent jésus"

Je signal que la Nouvelle bible Segond ne traduit plus Hébreux 1:6 par adorer mais par se prosterne.

Alors demande à Darby pourquoi il a fait la même chose avec proskuneô en utilisant trois termes différent pour un seul mot au sujet du Père et du Fils? Mais tu dois aussi ignorer qu'il ne fût pas le seul à faire de même! Même chez Segond on retrouve la même approche! alors c'est bien parfois de balayer devant sa porte...
En attendant...Darby traduit ainsi avec un seul mot: Mat 8:2 "se prosterne"(le Fils)
Jean 4:20-24 "ADORE "(le Père)
Heb 1:6 "rendre hommage" (au Fils)
Mais j'attends...J'm'interroge...

Christ Roi a écrit :arlitto toutes tes citations sont inventés par les tj,

Sans blague

Christ Roi a écrit :l'ange de l’Éternel c’est l’Éternel, cet ange quand il parle parle comme si il était Dieu et Dieu en parle comme si c'était Dieu, pareil ceux qui rencontrent cet ange s'adressent à lui comme si c'était Dieu, cet ange=Dieu, c’est juste Dieu qui prend l'apparence d'un ange.

Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange, ce qui voudrait dire qu'il s'envoie lui-même guider les hébreux. Il donne pouvoir à cet ange sur les hébreux ce qui signifie qu'il se donne lui même du pouvoir. Dieu a donc besoin de se donner lui-même du pouvoir sur son propre peuple ? Inutile de dire que c'est totalement absurde !

J'en reviens toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ? Pourquoi dit-il qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus ? Si il savait que Jésus était Dieu, pourquoi n'a t-il pas dit : « il n'y a qu'un seul Dieu : Jésus ».

se prosterner je l'ai dis ça marche que quand dans la phrase il y a "devant" ou "en face" sinon c'est "adorer" car il y a plein de mots qui veulent dire "rendre hommage", si le seul mot pouvant dire "adorer" est utilisé pour dire comment sont les gens vis à vis jésus dans la bible c'est donc pas par hasard, pourquoi ils ont pas utilisé d'autres mots pouvant dire "rendre hommage" mais pas "adorer" ?
rendre hommagec'est "ἐπαινέω" https://fr.glosbe.com/fr/grc/hommage mot qui veut dire aussi "complimenter" "louer" "approuver" féliciter" "louanger" http://translate.google.fr/translate?hl ... %89&anno=2

arlitto1: argumentes merci d'avance. j'ai expliqué pourquoi tes citations sont inventés.

Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange, ce qui voudrait dire qu'il s'envoie lui-même guider les hébreux. Il donne pouvoir à cet ange sur les hébreux ce qui signifie qu'il se donne lui même du pouvoir. Dieu a donc besoin de se donner lui-même du pouvoir sur son propre peuple ? Inutile de dire que c'est totalement absurde !

je l'ai dis plein de fois Dieu est envoyé par Dieu dans esaïe c'est écrit: -"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.

et nul part il est écrit dans la bible que Dieu donne du pouvoir à cet ange et même comme Dieu est envoyé par Dieu... et comme le fils est engendré par le père, ça contredit aps ce que je dis.

J'en revient toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ? Pourquoi dit-il qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur Jésus ? Si il savait que Jésus était Dieu, pourquoi n'a t-il pas dit : « il n'y a qu'un seul Dieu : Jésus ».

je l'ai déjà dis arrêtes de te répéter inlassablement: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes.


et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu (donc paul a bien nommé jésus Dieu mais tu trouves l’excuse: "tous le monde est appelé Dieu")?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu), jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre, jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.

sans compter que jésus son titre principal c'est "seigneur" et "christ" dans la bible car c'est par le fils que le Dieu trine sauve les gens et va régner sur terre à la fin des temps.

ah plus de 100 versets trinitaires auxquels t'as pas répondu faudra y répondre.

Christ Roi a écrit :je l'ai déjà dis arrêtes de te répéter inlassablement: chacune des 3 personnes de la trinité est le seul Dieu car la trinité est monothéiste ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie, uniquement par l’intermédiaire du fils que le père régnera INDIRECTEMENT sur les hommes.

Je pense que lorsque tu connaîtras la définition de « seul », on pourra reprendre cette conversation.

Christ Roi a écrit :et nul part il est écrit dans la bible que Dieu donne du pouvoir à cet ange et même comme Dieu est envoyé par Dieu...

Tu fais donc une lecture très sélective apparemment !

Je pense que lorsque tu connaîtras la définition de « seul », on pourra reprendre cette conversation.

donc Dieu se contredit dans sa parole c-à-d la bible, quand Dieu est dit le seul seigneur et seul sauveur alors qu'à côté jésus est dit le seul seigneur et le sauveur, je crois que la bible est trop profonde pour toi et dépasse ta compréhension des choses. le symbole de nicée aussi est unitarien du coup en disant que le père est le seul Dieu. et je vais me répéter si le père est le seul Dieu jésus l'est aussi car ils sont le même être.

Tu fais donc une lecture très sélective apparemment !

cites des passages

Christ Roi a écrit : cites des passages

Les batailles de versets ne mènent à rien. Dans la Bible, il y en a pour tout le monde, comme cela, pas de jaloux.

MonstreLePuissant a écrit :Paul règle le problème. Pour lui, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si Jésus était Dieu pour Paul, il l'aurait dit. Vas tu dire que Paul a menti ?

Paul considère également le Fils comme Dieu, il suffit de le lire dans la version originale (façon de parler) grecque ou dans les bonnes traductions pour en avoir la preuve.

Christ Roi en réponse à MonstreLePuissant a écrit :.... ensuite dans ta logique si jésus est le seul Seigneur comme dit dans ce passage, Dieu l'est pas or il est dit que Dieu est le seul seigneur: marc 12,29 "29 Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;" donc non "jésus le seul seigneur" ne veut pas dire que Dieu est pas seigneur comme "le père le seul Dieu" ne veut pas dire que jésus n'est pas Dieu, même logique, c’est juste que le père ce qui est le plus important chez lui c'est sa divinité dont il est la source, et chez jésus c'est la seigneurie...

Bonne analyse!

Christ Roi a écrit :...et pourquoi paul dans ses écrits nomme que deux fois jésus Dieu ?: n'importe qui de censé peut comprendre que la bible est trinitaire dans pas mal de versets avec une logique minimale sans que jésus soit nommé Dieu même si il l'est à quelques reprises (par exemple quand il est dit que jésus est le créateur il est clair que ça veut dire que jésus est Dieu)

Le Fils oui. Tu as raison du reste.

Christ Roi a écrit :...jésus s'adresse aux gens en paraboles et de manière compliqué à comprendre sur tous les points, seul celui guidé par le st esprit comme le dit la bible peut la comprendre,

C'est en effet ce qui est affirmé noir sur blanc dans les Écritures néo-testamentaires.

Christ Roi a écrit :...jésus ne s’est jamais dit lui même prophète/seigneur/messie à part de rares fois quand il parlait de lui à la 3e personne du singulier.

C'est encore là un point très important que tu relèves.

Christ Roi a écrit :...ah paul demande la grâce et la paix de jésus dans chaque début de ses lettres, qui peut accorder la grâce et la paix hormis Dieu ?

En effet.


Il faut donc en tirer toutes les conclusions...

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J'm'interroge a écrit :Et je le répète: Jésus n'a jamais été un ange cher ami, ni surtout le Fils d'ailleurs!

MonstreLePuissant a écrit :Et pourtant si. Jésus est bien l'ange de YHWH qui apparait à Moïse, avec lequel Moïse converse face à face, et qui conduira les hébreux dans le désert pendant 40 ans.

L'ange de YHWH aurait été Jésus ? Tiens donc!

Tu pourrais peut-être nous citer des versets qui le diraient?


J'ai prouvé pour ma part ce que j'avance, ce n'est pas encore le cas pour toi.

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Arlitto 1 a écrit :Absolument !


Certains "pères de l'Église" reconnaissaient que Jésus était un Ange avant de venir sur la terre. Nous savons, selon la Bible que Jésus est le premier-né de toutes les créatures ------> [ traduction très discutable (note de J'm'interroge)] , le commencement de la création de Dieu..



Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, JESUS était un ange, qu’il avait été créé,et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.



Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain, JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.



Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.



Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”



Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.



Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.

.

Voilà que tu évoques les pères de l'Eglise Catholique maintenant! Alors, que tu es incapables de nous reformuler correctement ce qu'est la doctrine de la Trinité telle qu'enseignée par eux...

Mais juste en passant, où vois-tu dans ce que tu recolles plus haut: que Jésus serait présenté comme un ange? Tu ne sais pas bien lire je vois...

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Gabi a écrit :Et je rajouterais l'ange qui apparait à Josué, qui lui demande de retirer ses sandales et de se prosterner....

Et cet ange serait Jésus selon toi?

C'est du délire interprétatif on dirait...

Gabi a écrit :Pour revenir au problème de traduction de hébreux, le soucis c'est de traduire par adorer dans le verset pas de changer de mot. On sait tous que le "bon" mot c'est prosterner, Darby mettant rendre hommage juste pour faire une périphrase car prosterner veut dire aujourd'hui adorer (ou pour la plupart des gens) et pas à l'époque de la Bible ou on se prosternait devant un roi par respect, pour rendre un hommage.

Darby rend un mot par plusieurs mots et expressions, je me suis trompé plus haut, ce n'est pas cette traduction à laquelle je faisais référence, mais il met "adorer" ou "rendre hommage" un peu aléatoirement. La Traduction du Monde Nouveau adapte quant à elle le texte de la Bible en fonction des doctrines propres aux CC.

Tu pourras le justifier autant que tu veux, cela en fait une traduction tendancieuse au service d'une interprétation discutable du CC et en tout cas peu respectueuse du texte.

Gabi a écrit :le raisonnement se fait aussi à l'inverse quand dans le verset tu te prosternes, mais en relation avec Dieu, cela revient à une adoration. Donc c'est vraiment un faux procès que d'affirmer qu'il faut traduire par le même mot dans les deux cas, cela ne tient pas compte du contexte du verset.

C'est au lecteur de juger du contexte, pas au CC des TJs.

Gabi a écrit :Donc si la TMN change, c'est simplement l'équivalent de périphrase(ou d'une traduction semi littéral si tu préfères) pour faire comprendre le sens entre se prosterner en face de Dieu ce qui revient à adorer et se prosterner en face d'un ange (comme dans le récit de Josué) ou la version de Darby est la plus logique de rendre hommage pour faire comprendre le sens.

Et s'il s'agissait de se prosterner devant le Fils comme on doit le faire devant la face Père?

Est-ce au CC des TJs d'orienter insidieusement notre jugement?

Gabi a écrit :Mais bon quand tu as de la mauvaise foi en face..

Tu plaisantes?!

Vous avez le dont d'inverser les situations pour vous rendre victimes...



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Arlitto 1 a écrit :Adorer = rendre un culte à une divinité.

Ce n'est pas se prosterner devant un homme ou un objet.

Je suis bien d'accord avec toi pour le coup!



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MonstreLePuissant a écrit :Et donc, pour toi, c'est YHWH en personne qui guide les hébreux dans le désert pendant 40 ans ? YHWH envoie son ange....

Mais cet ange n'est pas le Fils, puisque le Fils n'est pas un ange.



Arrêtez avec cette histoire inventée comme quoi le Fils ne serait qu'un ange particulier !! ! Comme je l'ai démontré, ce n'est pas Biblique chers amis !! !

MonstreLePuissant a écrit :J'en reviens toujours à la même question. Pourquoi Paul ne dit pas que Jésus est Dieu si c'est ce qu'il croit ?

Mais il le dit cher ami! Il le dit!

Hébreux 1: 8 est éclairant:

Bible de la Liturgie 2013:
"Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;"

Bible Segond 21 2007:
"Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice."

Bible des Peuples 2005:
"Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."

Nouvelle Bible Segond 2002:
"Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."

Bible du Semeur 2000:
"Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité."

Bible Parole de vie 2000:
"Mais Dieu a dit à son Fils :
« Tu es Dieu, ton pouvoir royal
durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice,"

Traduction du Monde Nouveau 1995:
"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible en français courant 1982:
"Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume."

Bible Chouraqui 1977:
"Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume."

Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB:
"Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne."

Bible de Jérusalem:
"il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50:
"Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture."

Traduction Abbé Crampon 1923:
"il dit au Fils: " Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."

Traduction Louis Segond 1910:
"Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Bible Annotée de Neufchâtel 1899:
"mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne!"

Traduction Abbé Fillion 1895:
"mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité."

Traduction Edmond Stapfer 1889:
"Il dit, au contraire, du Fils: «Ton trône, Dieu, est éternel. Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."

Traduction John Nelson Darby 1885
"Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;"

Bible d'Ostervald 1881:
"Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité:"

Traduction Hugues Oltramare 1874:
"il dit du Fils: «Ton trône, ô Dieu, subsiste d'éternité en éternité,» et: «Le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture;"

Traduction Albert Rilliet 1858:
"Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume;"

Traduction Lemaistre de Sacy 1759:
"Mais quant au Fils, elle dit: Votre trône, ô Dieu, sera un trône éternel; le sceptre de votre empire sera un sceptre d’équité."

Traduction David Martin 1744:
"Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité :"

Traduction King James 1611 traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume:"

Ce verset ne peut pas être traduit comme le fait la TMN.

Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]:
"προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 1:8)προς δε τον υιον ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα [του αιωνος] και η ραβδος της ευθυτητος ραβδος της βασιλειας αυτου"

Certaines conclusions s'imposent...



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philippe83 a écrit :Alors demande à Darby pourquoi il a fait la même chose avec proskuneô en utilisant trois termes différent pour un seul mot au sujet du Père et du Fils? Mais tu dois aussi ignorer qu'il ne fût pas le seul à faire de même! Même chez Segond on retrouve la même approche!

Pas sûr que ce soit exactement la même approche...

philippe83 a écrit :..alors c'est bien parfois de balayer devant sa porte...
En attendant...Darby traduit ainsi avec un seul mot: Mat 8:2 "se prosterne"(le Fils)
Jean 4:20-24 "ADORE "(le Père)
Heb 1:6 "rendre hommage" (au Fils)
Mais j'attends...J'm'interroge...

Oui, tu as raison mais ce n'est pas aussi systématique que dans la TMN.

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Mormon a écrit :Les batailles de versets ne mènent à rien. Dans la Bible, il y en a pour tout le monde, comme cela, pas de jaloux.

Le problème c'est quand on se fait sa petite interprétation sur une question, sans considérer tous les versets qui la traitent ou pire: si l'on rejette ceux qui l'infirment.

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Pour finir:

Hébreux 1: 5:

Bible de la Liturgie 2013:
"En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?"

Bible Segond 21 2007:
"En effet, auquel des anges Dieu a-t-il déjà dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui - Et encore: Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils -"

Bible des Peuples 2005:
"À qui parmi les anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, aujourd’hui je t’ai donné la vie. Ou encore : Je serai pour lui un Père et il sera pour moi un Fils."

Nouvelle Bible Segond 2002:
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore: Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils."

Bible du Semeur 2000:
"En effet, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci: Tu es mon Fils; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore: Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils."

Bible Parole de vie 2000:
"Il n'a jamais dit à un ange :
« Tu es mon Fils.
Aujourd'hui, moi, je suis devenu ton Père. »
Il n'a jamais dit non plus à un ange :
« Moi, je serai un Père pour lui,
et lui sera un Fils pour moi. » "

Traduction du Monde Nouveau 1995:
"Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ?"

Bible en français courant 1982:
"En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges: «C'est toi qui es mon Fils, à partir d'aujourd'hui je suis ton Père.» Et il n'a jamais dit à propos d'un ange: «Je serai un Père pour lui et il sera un Fils pour moi.»"

Bible Chouraqui 1977:
"Oui, auquel des messagers a-t-il jamais dit: « Toi, mon fils, moi-même aujourd’hui je t’ai engendré » ? Et encore: « Je suis à lui pour père. Lui, il sera à moi pour fils » ?"

Traduction Œcuménique de la Bible 1976 TOB:
"Auquel des anges, en effet, a-t-il jamais dit: Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? et encore: Moi, je serai pour lui un père et lui sera pour moi un fils?"

Bible de Jérusalem 1973:
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore: Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50:
"En effet, Dieu a-t-il jamais dit à un ange: Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui. Et encore: Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils?"

Traduction Abbé Crampon 1923:
"Auquel des anges en effet Dieu a-t-il jamais dit: " Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré ?" Et encore " Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un Fils ?"

Traduction Louis Segond 1910:
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"

Bible Annotée de Neufchâtel 1899:
"Car auquel des anges a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Moi je lui serai pour Père, et lui me sera pour Fils?"

Traduction Abbé Fillion 1895:
"Car auquel des Anges a-t-Il jamais dit: Tu es Mon Fils, Je T'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai Son Père et Il sera Mon Fils?"

Traduction Edmond Stapfer 1889:
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: «Tu es mon Fils; Je t'ai engendré aujourd'hui», et ailleurs: «Je serai son Père, et il sera mon Fils.»"

Traduction John Nelson Darby 1885:
"Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ?"

Bible d'Ostervald 1881:
"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai son Père, et il sera mon Fils?"

Traduction Hugues Oltramare 1874:
"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit: «Tu es mon Fils, je t’ai engendré aujourd'hui?» et encore: «Je serai son Père, et il sera mon Fils?»"

Traduction Albert Rilliet 1858:
"Car auquel des anges a-t-Il jamais dit: « Tu es Mon fils, c'est Moi qui t'ai engendré aujourd'hui? » Et derechef: « Moi, Je serai pour lui un père, et lui sera pour Moi un fils? »"

Traduction Lemaistre de Sacy 1759:
"Car qui est l’ange à qui Dieu ait jamais dit: Vous êtes mon Fils, je vous ai engendré aujourd’hui? Et ailleurs: Je serai son Père, & il sera mon Fils."

Traduction David Martin 1744:
"Car auquel des Anges a-t-il jamais dit : tu es mon Fils, je t'ai aujourd'hui engendré ? Et ailleurs : je lui serai Père, et il me sera Fils ?"

Traduction King James 1611: - traduction française, Bible des réformateurs 2006:
"Car auquel des anges a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, aujourd'hui je t'ai engendré? Et encore: Je lui serai un Père, et il me sera un Fils? "

Nouveau Testament de Westcott & Hort 1881 [Grec]:
"τινι γαρ ειπεν ποτε των αγγελων υιος μου ει συ εγω σημερον γεγεννηκα σε και παλιν εγω εσομαι αυτω εις πατερα και αυτος εσται μοι εις υιον"

Comprenez-vous dans ce verset que le Fils est un ange spécial ?? !! !

Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "

BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.

Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."

Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".

Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?

Question.
Si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, s'il est l'égal du père ou si en tout cas, il est au même niveau que son Père au ciel.
Si cette croyance est à ce point évidente et reconnue, que la question ne se pose pas. Si c'est acté depuis le début pour ces chrétiens, si c'est aussi évident que cela....
Alors pour quelle raison Paul va t'il s'échiner pendant deux chapitres, avec des références multiples à l'AT, des raisonnements compliqués, et une force de persuasion extraordinaire, à démontrer que Jésus est plus grand .......... que les anges.

Je sais pas pour vous, mais moi qui crois que Jéhovah est Dieu, je ne me suis jamais posé la question de savoir s'il était plus grand que les anges... non ?

Bizarre !!

agecanonix a écrit :Hébreux 1:9. " C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a oint d'huile plus que tes associés "

BFC. c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a consacré, en versant sur ta tête l'huile de fête, et t'a choisi plutôt que tes compagnons.

Colombes: " C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint Avec une huile d'allégresse, de préférence à tes compagnons."

Pour quelle raison Dieu choisit-il Jésus plus que ses compagnons ? le verset précédent le dit : " Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité ".

Il aurait dit "parce que tu es Dieu" aurait été plus simple ! non ?

Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...

C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...

agecanonix a écrit :Question.
Si pour ces chrétiens Jésus est Dieu, s'il est l'égal du père ou si en tout cas, il est au même niveau que son Père au ciel.

Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.

agecanonix a écrit :Si cette croyance est à ce point évidente et reconnue, que la question ne se pose pas. Si c'est acté depuis le début pour ces chrétiens, si c'est aussi évident que cela....
Alors pour quelle raison Paul va t'il s'échiner pendant deux chapitres, avec des références multiples à l'AT, des raisonnements compliqués, et une force de persuasion extraordinaire, à démontrer que Jésus est plus grand .......... que les anges.

Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.

Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".

agecanonix a écrit :Je sais pas pour vous, mais moi qui crois que Jéhovah est Dieu, je ne me suis jamais posé la question de savoir s'il était plus grand que les anges... non ?

La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".

=> Et-vous, qui dites vous qu'il est?

agecanonix a écrit :Bizarre !!

Peut-être...

medico a écrit :Je signal que la Nouvelle bible Segond ne traduit plus Hébreux 1:6 par adorer mais par se prosterne.

désolé

L'argument est térrible ,quand ont sais qui dirige le monde ,il semble préférable de revenir aux premières bible

Bon pour la petite histoire qui va faire du rebond ; voici la vérité observé bibliquement ! (sur la question Père, Fils)

LE DIEU UN PLURIEL.
Seul vrai Dieu pluriel ce compose ainsi : Père = Dieu divin tout puissant invisible , Fils = Unique vrai Fils divin de Dieu (La Parole) égallement reconnu comme Dieu ,parti visible du Dieu pluriel ,soumis au Père doté d'une puissance retenu selon son plan , jusqu'au calvaire !

(voici la raison pour laquel il est écrit devenu d'autant supérieur aux anges " en puissance limité" jusqu'au calvaire)
(est voici la raison pour laquel Yehoshua prè-révélé avez des combats complexe en Daniel 10:13,aujourd'hui Yéhoshua a vaincu ,rien ne lui resiste)
(Enfin ,voici la raison pour laquel il est écrit que Yéhoshua s'est donné lui-même pour nous/ paradoxalement / Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique)

Le calvaire passé, l'énnemi de Dieu est vaincu, Yehoshua le Fils vainqueur absolu est réaussé par son Père ,le nom de Yehoshua depuis sa victoire est au dessus de tous noms dans les cieux sur la terre et aux ténébres. Ce nom est meme au dessus du nom Jehovah selon ma compréhension. Normal puisque Yehoshua est également Dieu.

un chat engendre un chat hein

J'm'interroge a écrit : Parce que dire certaines choses ouvertement et directement en certains milieux était passible d'une condamnation à mort ou à l'autodafé, et aussi parce que certaines vérités sont peut-être dangereuses pour la préservation d'un certain équilibre psychologique dans la foi...

C'est comme les perles.... Il ne faut pas les donner à tout le monde...

Est que tu te rends compte que tu passes ton temps à me dire que ce qui est écrit n'est pas ce qu'on doit comprendre.
Tu es le meilleur argument pour un TJ car nos lecteurs ne sont pas aussi candides.

J'm'interroge a écrit : Dire que le Fils est "seigneur et Dieu", n'a jamais signifié qu'il est l'égal du Père, Jamais. Mais en un certain sens: il est à la même hauteur, puisqu'il est présenté comme se tenant à sa droite.

C'est ton avis, mais je ne destine pas mes commentaire qu'à toi seul.

J'm'interroge a écrit : Parce qu'il l'est. Le Fils est le premier né de Dieu (la source, le Père), il est émané, non pas crée.

Evidemment que Jésus est plus grand que les anges.. Et ta réponse met plus en évidence mon argument.
Pourquoi expliquer que Dieu est plus grand que les anges à des gens qui penseraient qu'il est Dieu..

J'm'interroge a écrit :Le nom même de 'Père' n'a aucun sens s'il n'a pas de 'premier né'. En un sens, Dieu n'était pas 'Père' "avant" que le 'Fils' fût, ce qui fait dire que si Dieu a toujours été 'le Père', 'le Fils' est alors nécessairement co-éternel au 'Père' et le 'Père' au 'Fils'. C'est en ce sens qu'il n'y a pas d' "avant" le Fils et que Jésus a pu dire: "avant Abraham je suis".

C'est quoi cette logique alambiquée et ce mélange de textes.
Un fils n'est jamais co-éternel avec son Père. Tu es né le même jour que ton père peut-être..??
De plus Jésus est décrit comme ayant des compagnons en Hébreux 1:6 et le texte indique que ce sont des anges.. Eh oui, le texte parle des anges.
Nous en concluons que Dieu a choisi Jésus parmi les anges.
Jésus était donc inférieur et différent de Dieu avant même de venir sur terre.

J'm'interroge a écrit : La question se pose pour le Fils parce qu'il est méconnu. La mission de Jésus était en partie de "manifester le 'Fils' ".

De sanctifier le nom du Père..