Religions du monde :: forum religion

Yeva Agetuya a écrit :De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence .

Où l'avez-vous vu SVP ? (ce serait gentil de citer vos sources)

Libremax a écrit :On peut considérer à la limite que certains passages ont été rajoutés...

lesquels

Yeva Agetuya a écrit :L'Evangile de Marc est postérieur à 70 puisqu'il mentionne la destruction du Temple.

De plus, il est postérieur à 140 puisque Justin de Samarie ignore son existence et qu'il sera mentionné pour le première fois par Irénée à la fin du IIème siècle.

des preuves pas des affirmations

F_Five a écrit :Ce que je veux dire, c'est que par exemple, les sépulcres ouvert et les morts qui ressucite etc... au moment de la mort de Jésus sur la croix ne sont que pur délire. Cela n'a pa u lieu.

C'est la qu'on voit que les évangeliste ne sont pas serieux. Contrairement a Jésus dans son enseignement profond qu'il est parfois difficile d'extraire des evangiles.

Rien n'a eu lieu : Jésus n'a pas existé.

Et le fait que les dates de la vie de Jésus aient varié selon les auteurs provient de positions théologiques.

Libremax a écrit : Où l'avez-vous vu SVP ? (ce serait gentil de citer vos sources)

Dans Justin de Samarie, pardi !

Chèr Yeva Agetuya,
je vous crois sur parole! Mais ce que vous avancez, ce que vous citez, est intéressant : Justin de Samarie a écrit un ouvrage dans le quel il dit ignorer l'Evangile de Marc? Des éléments précis dudit ouvrage laissent à conclure de manière évidente qu'il l'ignorait? Quel est donc cet ouvrage?
Telle est ma question.
De plus, en quoi le fait de l'ignorer , chez ce personnage que je ne connais pas, démontre -t-il que celui-ci ne pouvait avoir été écrit avant 140.
En bref, accepteriez-vous de développer ce point?

Rien n'a eu lieu : Jésus n'a pas existé.
Et le fait que les dates de la vie de Jésus aient varié selon les auteurs provient de positions théologiques.

Ici, c'est un peu pareil : vous amenez de grandes affirmations; moi je trouve le débat passionnant : Voulez-vous étayer un peu votre propos?

Merci!

Libremax a écrit :Chèr Yeva Agetuya,
je vous crois sur parole! Mais ce que vous avancez, ce que vous citez, est intéressant : Justin de Samarie a écrit un ouvrage dans le quel il dit ignorer l'Evangile de Marc? Des éléments précis dudit ouvrage laissent à conclure de manière évidente qu'il l'ignorait? Quel est donc cet ouvrage?

Dialogue avec Tryphon
http://www.newadvent.org/fathers/0128.htm
Et la Première Apologie pour laquelle je n'ai pas trouvé le texte en ligne.

De plus, en quoi le fait de l'ignorer , chez ce personnage que je ne connais pas, démontre -t-il que celui-ci ne pouvait avoir été écrit avant 140.
En bref, accepteriez-vous de développer ce point?

Vous imaginez de nos jours une apologie de la religion chrétienne sans référence à ce texte ?

Ici, c'est un peu pareil : vous amenez de grandes affirmations; moi je trouve le débat passionnant : Voulez-vous étayer un peu votre propos?
Merci!

J'ai ouvert un sujet "mythologie chrétienne" juste à côté et j'attends toujours des intervenants...

Merci de vos précisions.

Il semblerait que Justin a cité dans ses oeuvres des morceaux de l'Evangile de Luc (on sait par ailleurs que celui-ci s'est largement inspiré en partie de celui de Marc) que l'on retrouve dans le "CodexBezae", un manuscrit dont les particularités anciennes différaient d'autres traductions, mais ont été conservées dans lesdites citations de Justin (et Irénée).

Je suis tombé sur cette info sur ce site :
http://www.dammarilys.com/cb/cit.html
Qu'en pensez-vous?

Vous imaginez de nos jours une apologie de la religion chrétienne sans référence à ce texte ?

A notre époque, certainement pas, mais au IIe siècle : Il apparaît que Justin a enseigné en Asie. donc, dans une région bien précise, proche des communautés évangélisées par Paul, dont l'auteur de l'Evangile de Luc était proche. Il n'est pas, à mon sens, invraisemblable qu'un des tous premiers pères de l'Eglise centre sa théologie sur un seul des écrits évangéliques, et de plus, celui qui devait certainement être l'ouvrage de référence, ou en tout cas le plus courant, dans les pays avoisinants. Il me paraît même envisageable qu'il n'eût pas forcément connaissance de ce texte.
Ceci dit, on pourrait tout aussi bien imaginer que les communautés héritant de l'enseignement de Paul étaient parfaitement au courant qu'un scribe digne de confiance avait fait une synthèse approfondie de l'évangile de Marc et de celui de Mathieu . Ce premier évangile pouvait alors devenir en quelque sorte obsolète et ne plus mériter d'être traîté avec déférence dans les enseignements et les témoignages d'un Justin de Samarie.
Ce ne sont là que pures conjectures de ma part, mais il me semble que le passé revêt de nombreuses possibilités par rapport au simple fait de ne pas citer un document...

Libremax a écrit :Je suis tombé sur cette info sur ce site :
http://www.dammarilys.com/cb/cit.html
Qu'en pensez-vous?

Il faudrait collationner tout Justin pour savoir s'il connaissait le Luc actuel.
Comme le Luc en questiion est une collation de différentes sources, Justin a pu connaître d'autres évangiles que les canoniques.
Par exemple, il écrit que lors du baptême de Jésus, un feu s'alluma dans le Jourdain.
Du reste, il ne connaît pas beaucoup d'apôtres et ignore l'existence des Actes et de Paul.

A notre époque, certainement pas, mais au IIe siècle : Il apparaît que Justin a enseigné en Asie. donc, dans une région bien précise, proche des communautés évangélisées par Paul, dont l'auteur de l'Evangile de Luc était proche. Il n'est pas, à mon sens, invraisemblable qu'un des tous premiers pères de l'Eglise centre sa théologie sur un seul des écrits évangéliques, et de plus, celui qui devait certainement être l'ouvrage de référence, ou en tout cas le plus courant, dans les pays avoisinants. Il me paraît même envisageable qu'il n'eût pas forcément connaissance de ce texte.

Sa théologie, il la centrer sur l'AT. Il connaît bien plus les prophéties que les Evangiles fabriqués à partir de ces prophéties.

Ceci dit, on pourrait tout aussi bien imaginer que les communautés héritant de l'enseignement de Paul étaient parfaitement au courant qu'un scribe digne de confiance avait fait une synthèse approfondie de l'évangile de Marc et de celui de Mathieu . Ce premier évangile pouvait alors devenir en quelque sorte obsolète et ne plus mériter d'être traîté avec déférence dans les enseignements et les témoignages d'un Justin de Samarie.
Ce ne sont là que pures conjectures de ma part, mais il me semble que le passé revêt de nombreuses possibilités par rapport au simple fait de ne pas citer un document...

Paul ne connaît aucun Evangile, aucune parole de Jésus, et rien de sa biographie actuelle.

Il faudrait collationner tout Justin pour savoir s'il connaissait le Luc actuel. Comme le Luc en questiion est une collation de différentes sources, Justin a pu connaître d'autres évangiles que les canoniques.
Par exemple, il écrit que lors du baptême de Jésus, un feu s'alluma dans le Jourdain.

Certainement; après tout, les Quatre Evangiles n'ont été déclarés officielllement canoniques qu'au XVe siècle, au Concile de Florence ( http://www.herodote.net/Note/kevangile.htm ) ! Des récits "apocryphes", des traditions diverses circulaient déjà.
Pour autant, ces traces possibles de l'evangile de Luc dans ses écrits semblent davantage renforcer la thèse selon laquelle il existait un évangile regroupant plusieurs sources (dont Marc) que celle selon laquelle , entre 140 et 200, un texte serait apparu quasi en même temps que l'Evangile de Jean, formant une synthèse de Marc et Mathieu, et faisant d'Irénée de Lyon le complice d'un mensonge historique.Mais bon. C'est une vision personnelle.

Du reste, il ne connaît pas beaucoup d'apôtres et ignore l'existence des Actes et de Paul.

Le dites-vous parce qu'il ne cite ni l'un ni l'autre? Si c'est le cas, il me semble que ça ne prouve pas qu'il ne les eût pas connus...Qu'il ne connaisse pas beaucoup d'apôtres, eh bien, il sont censés s'être pas mal dispersés, et puis on sait que la dénomination d'"apôtrs" dans le monde chrétien de cette époque est bien vaste.
Ses apologies sont centrées, si je me suis bien renseigné, sur la défense de la foi chrétienne d'un point de vue philosophique, notemment, peut-être, à l'intention des empereurs romains. Dans ce cadre, était-il forcé de citer Paul, et les Actes, qui ne constituaient évidemment pas des références intellectuelles aux yeux de ses destinataires?

Sa théologie, il la centrer sur l'AT. Il connaît bien plus les prophéties que les Evangiles fabriqués à partir de ces prophéties.

Là encore, et notemment dans son dialogue avec Tryphon, qui est, si je ne me trompe, une défense du christianisme devant les Juifs : L'essentiel était de citer l'Ancien Testament pour démontrer la messianité de Jésus Christ. S'adressait-il d'ailleurs à un public qui connaissait la vie de Jésus, et n'avait pas besoin de citations d'un evangile? Je ne sais pas, vous pourriez me le dire. Mais citer les Ecritures Juives, c'était inévitable, c'était les outils de sa démonstration, pour les Juifs.

Paul ne connaît aucun Evangile, aucune parole de Jésus, et rien de sa biographie actuelle.

Bien sûr, ils ont été rédigés après son apostolat. Par contre, les épîtres citent des formules qui étaient probablement utilisées dans la liturgie naissantes des premières communautés chrétiennes...Je ne voulais pas dire que l'évangile de Luc fût écrit forcément du vivant de Paul, mais il émane de communautés ayant hérité de son enseignement, et cet Evangile a, paraît-il, subi l'influence de sa pensée.

Voilà ce que je dirais à propos des écrits de Justin...
Il faudra que je prenne le temps de me rendre sur le post à propos de la "mythologie chrétienne".
Dans l'impatience de discuter avec vous.

POST SCRIPTUM
J'aimerais aussi vous citer un passage d'Eusèbe, qui parle de Papias, pour qui il a peu d'estime, il est vrai, mais après tout? C'était peut-être un trait de caractère commun à certains penseurs chrétiens?

« Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papias_de_ ... is#_note-0

Libremax a écrit :Certainement; après tout, les Quatre Evangiles n'ont été déclarés officielllement canoniques qu'au XVe siècle, au Concile de Florence ( http://www.herodote.net/Note/kevangile.htm ) ! Des récits "apocryphes", des traditions diverses circulaient déjà.

Il ne faut pas pousser non plus ! Les évêques se sont mis d'accord sur le Canon au Concile de Nicée.

Pour autant, ces traces possibles de l'evangile de Luc dans ses écrits semblent davantage renforcer la thèse selon laquelle il existait un évangile regroupant plusieurs sources (dont Marc) que celle selon laquelle , entre 140 et 200, un texte serait apparu quasi en même temps que l'Evangile de Jean, formant une synthèse de Marc et Mathieu, et faisant d'Irénée de Lyon le complice d'un mensonge historique. Mais bon. C'est une vision personnelle.

Je serais plutôt d'avis qu'il existait un proto-Jean, un proto-Marc, et voire d'autres versions, desquelles découlent les Evangiles actuels.

Si le début des aventures de Jésus selon Jean et selon les Synoptiques sont incompatibles, c'est que le proto-Jean s'est servi de la prophétie "De Sion viendra le libérateur" et le proto-Marc s'est servi de "Il prospérera sur la route de la mer, dans le cercle des nations (la Galilée)".

Le dites-vous parce qu'il ne cite ni l'un ni l'autre? Si c'est le cas, il me semble que ça ne prouve pas qu'il ne les eût pas connus...Qu'il ne connaisse pas beaucoup d'apôtres, eh bien, il sont censés s'être pas mal dispersés, et puis on sait que la dénomination d'"apôtrs" dans le monde chrétien de cette époque est bien vaste.

http://orthodoxie.club.fr/ecrits/peres/justin/apo.htm
"Car douze hommes sont sortis de Jérusalem pour parcourir le monde; ils étaient grossiers et ne savaient pas parler; mais la vertu de Dieu les soutenait, et ils ont annoncé à tout le genre humain qu'ils étaient envoyés du Christ pour enseigner la parole de Dieu."
Essayez de reconnaître les Actes et les Epîtres là-dedans !

Ses apologies sont centrées, si je me suis bien renseigné, sur la défense de la foi chrétienne d'un point de vue philosophique, notamment, peut-être, à l'intention des empereurs romains. Dans ce cadre, était-il forcé de citer Paul, et les Actes, qui ne constituaient évidemment pas des références intellectuelles aux yeux de ses destinataires?

Quand il glisse un trait de l'histoire apostolique, il pourrait au moins être conforme à ce qu'on raconte aujourd'hui...

Là encore, et notemment dans son dialogue avec Tryphon, qui est, si je ne me trompe, une défense du christianisme devant les Juifs : L'essentiel était de citer l'Ancien Testament pour démontrer la messianité de Jésus Christ. S'adressait-il d'ailleurs à un public qui connaissait la vie de Jésus, et n'avait pas besoin de citations d'un evangile? Je ne sais pas, vous pourriez me le dire. Mais citer les Ecritures Juives, c'était inévitable, c'était les outils de sa démonstration, pour les Juifs.

Oui mais il faudrait reconstituer son Evangile.

Bien sûr, ils ont été rédigés après son apostolat. Par contre, les épîtres citent des formules qui étaient probablement utilisées dans la liturgie naissantes des premières communautés chrétiennes...Je ne voulais pas dire que l'évangile de Luc fût écrit forcément du vivant de Paul, mais il émane de communautés ayant hérité de son enseignement, et cet Evangile a, paraît-il, subi l'influence de sa pensée.

Le Christ de Paul n’est pas un homme qui a vécu en Judée. C’est un personnage céleste.

Voilà ce que je dirais à propos des écrits de Justin...
Il faudra que je prenne le temps de me rendre sur le post à propos de la "mythologie chrétienne".
Dans l'impatience de discuter avec vous.

Allez-y. Vous pouvez commencer par les "témoignages profanes" que je vous massacrerai en quelques lignes. A moins que je les fusille tout de suite.

POST SCRIPTUM
J'aimerais aussi vous citer un passage d'Eusèbe, qui parle de Papias, pour qui il a peu d'estime, il est vrai, mais après tout? C'était peut-être un trait de caractère commun à certains penseurs chrétiens? http://fr.wikipedia.org/wiki/Papias_de_ ... is#_note-0

L’article ne donne pas les dates de la vie de Papias. Il en fait un contemporain de Polycarpe de Smyrne, mort vers 160. Les chrétiens se sentent obligé d’allonger l’épiscopat de Polycarpe sur 70 pour qu’il ne soit pas trop éloigné des Apôtres. Mais si on lui donne un mandat de 30 ans, ce qui est généreux, on remonte à 140. Il est donc impossible que Polycarpe ou Papias aient pu rencontrer un apôtre ayant eu ne serait-ce que 20 ans en l’an 30.

Si le début des aventures de Jésus selon Jean et selon les Synoptiques sont incompatibles, c'est que le proto-Jean s'est servi de la prophétie "De Sion viendra le libérateur" et le proto-Marc s'est servi de "Il prospérera sur la route de la mer, dans le cercle des nations (la Galilée)".

J'ai cru comprendre que votre théorie était que les Evangiles étaient fabriqués de toutes pièces en utilisant des prophéties. Est-ce exact?
Est-ce votre, théorie propre, ou vous faites-vous l'écho d'autres auteurs (c'est juste par curiosité)?

Auriez-vous l'amabilité de m'informer d'où vous citez ces sentences prophétiques? Par ailleurs, le lien que vous faites entre chacune d'elle et les évangiles qui, selon vous, y répondent, m'est absolument obscur. Voudriez-vous développer?

"Car douze hommes sont sortis de Jérusalem pour parcourir le monde; ils étaient grossiers et ne savaient pas parler; mais la vertu de Dieu les soutenait, et ils ont annoncé à tout le genre humain qu'ils étaient envoyés du Christ pour enseigner la parole de Dieu."
Essayez de reconnaître les Actes et les Epîtres là-dedans !

Et pourquoi pas? Ici j'y vois un point de vue proprement apologétique, qui ne veut pas résumer ce qui est raconté dans les Actes, ni même comment ils sont écrits: Justin force le trait. Les apôtres étaient des gens simples, complètement ignares des idées dont Justin s'était fait le spécialiste, et pourtant quelquechose a fait qu'ils se sont mis à témoigner de la Révélation chrétienne à travers le monde. Luc a centré ce "quelquechose" sur l'évènement de la Pentecôte.

Le Christ de Paul n’est pas un homme qui a vécu en Judée. C’est un personnage céleste.

Bon. Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Vous pouvez commencer par les "témoignages profanes" que je vous massacrerai en quelques lignes. A moins que je les fusille tout de suite.

Mais je vous en prie, allez-y. Je me doute que nombre d'entre eux ont des aspects contestables que vous avez depuis longtemps relevés. J'espère que cette petite agressivité ici n'est pas le signe de votre lassitude à discourir du sujet avec moi. (si jamais je vous ennuie, surtout n'hésitez pas, faites le moi savoir)

Libremax a écrit : J'ai cru comprendre que votre théorie était que les Evangiles étaient fabriqués de toutes pièces en utilisant des prophéties. Est-ce exact?
Est-ce votre, théorie propre, ou vous faites-vous l'écho d'autres auteurs (c'est juste par curiosité)?

C'est un constat de Salomon Reinach.

Auriez-vous l'amabilité de m'informer d'où vous citez ces sentences prophétiques? Par ailleurs, le lien que vous faites entre chacune d'elle et les évangiles qui, selon vous, y répondent, m'est absolument obscur. Voudriez-vous développer?

Il prospérera au delà du Jourdain sur la route de la mer dans le cercle des nations"
(Is 8.23)
Un rédempteur viendra pour Sion pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit l'Éternel. (Is 59.20)
La Septante ne dit pas « pour Sion » mais « à cause de » (eneken) et Paul utilise une autre version disant « de Sion » (Rm 11.26).

Et pourquoi pas? Ici j'y vois un point de vue proprement apologétique, qui ne veut pas résumer ce qui est raconté dans les Actes, ni même comment ils sont écrits: Justin force le trait. Les apôtres étaient des gens simples, complètement ignares des idées dont Justin s'était fait le spécialiste, et pourtant quelque chose a fait qu'ils se sont mis à témoigner de la Révélation chrétienne à travers le monde. Luc a centré ce "quelque chose" sur l'évènement de la Pentecôte.

Vous sortez du constat pour réciter du catéchisme.
Irénée est le premier à mentionner les Actes dont il est connu qu’ils sont la fusion de plusieurs récits.
Et ce ne sont sûrement pas des incultes qui ont écrit les Evangiles.

Bon. Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

Ses textes.

JC ...

Il y avait un JC particulièrement célèbre dans l'empire romain où est née cette mythologie. Un certain Jules César. Un hasard, sans doute.

Certainement un JC (Jules César), je n'avait pas fait le rapprochement.

Mais non. Jc jésus Christ est une fiction du moin pour ma part, et tutes les études que je fais sur le sujet me le démontre. Il n'est que l'illusion d'un monde parfait. Si tu suis son enseignement tu est soit esclave soit patron. Bref les évengiles ne sont que manipulation? Les seules textes dignes d'intéret sont les textes trouvé a Mag amadi(je connais pas l'orthographe), mais au moin ceux si donne une autre vision de la religion chrétienne, et remettent les choses a leur place. JC était un révolutionnaire mort sur une croix en 4 heures (lol fallais plusieurs jour pour un homme normalement fonstitué pur y mourire, alors le fils de dieu)Marie Madeleine était sa mere, sa femme, son réceptacle, le san graal, pour que ce qui avait été écrit s'accomplisse.

Je peut en choquer quelque uns avec cette vison du JC, mais comment ne pas pensé qu'il n'est vraiment pas mort sur la croix aors que l'on a cassé les jambes des deux larons, et pas a lui, et pourquoi n'aurait-il pas pu avoir un jumeau?

Je sais c'est chaud comme idéologie, mais cela peut expliquer tellement de chose', (pour la religion juives de l'époque, et meme si Abraham ne l'a pas fait), La putain royale, c'est a dire Marie Madeleine, bref je ne vais pas vous prendre la tete avec les loi de l'époque ou MM était une Prostitué céleste de renommé mondiale, et est surement la mère, la femme de deux jumeaux dont l'un d'eu a été sacrifié au besoin de la colectivité, et que le second a servis d'alibit a l'autre.

Cela n'est que pure conjoncture. mais j'aimerai connaitre votre avis sur le sujet