Religions du monde :: forum religion

Effectivement...

Démocrite a écrit :L'au-delà sert à rassurer les croyants de tout poil qui, désespérant de se faire une vie intéressante ici-bas, mise toute leur existence sur un très hypothétique gros lot d'outre-tombe.
L'impatience de la parousie démange nos chrétiens de toute obédience. Songez que ces pauvres diables rêvent d'une éternité de lèche-bottes, d'une éternité à dire et redire à dieu le père, le fils et le saint-esprit, combien ils sont fins, combien ils sont beaux et combien ils sont gentils...
À tout prendre, j'aime encore mieux les soixante-douze vierges.

Puis-je oser un démenti?
C'est précisément parce que je trouve la vie intéressante que j'espère qu'elle se poursuivra.
Lécher les bottes ne m'intéresse pas; juste partager l'amitié, la confiance, le dialogue et la contemplation par delà les frontières de la mort. Je laisse la responsabilité de l'idée des 72 vierges à qui veut la prendre.

Cher Libremax

Ce n'est pas vraiment un démenti. Si la vie éternelle ressemble à ta vie actuelle, et qu'effectivement l'amour, l'amitié et la fraternité s'y donnent libre cours, autant espérer que les progrès de la science nous permettent à tous de la réaliser ici-bas.
Malheureusement, une trop large fraction de l'humanité n'a plus d'autre espoir qu'une vie meilleure dans l'au-delà. Dans ces conditions, on peut difficilement résister au désir de rêver sa vie, de la projeter dans un monde qui ne peut être que meilleur.
Bien évidemment, les soixante-douze vierges sont à prendre avec un gros grain de sel. Il semble que l'usage en soit exclusivement réservé aux fidèles de Mahomet, de préférence lors d'une sauterie à la dynamite.

Démocrite a écrit :Cher Libremax

Ce n'est pas vraiment un démenti. Si la vie éternelle ressemble à ta vie actuelle, et qu'effectivement l'amour, l'amitié et la fraternité s'y donnent libre cours, autant espérer que les progrès de la science nous permettent à tous de la réaliser ici-bas.
Malheureusement, une trop large fraction de l'humanité n'a plus d'autre espoir qu'une vie meilleure dans l'au-delà. Dans ces conditions, on peut difficilement résister au désir de rêver sa vie, de la projeter dans un monde qui ne peut être que meilleur.
Bien évidemment, les soixante-douze vierges sont à prendre avec un gros grain de sel. Il semble que l'usage en soit exclusivement réservé aux fidèles de Mahomet, de préférence lors d'une sauterie à la dynamite.

Chèr Démocrite;
c'est quand même l'idée de l'au delà que je veux "défendre". Espérer que la science permette de réaliser une vie toujours meilleure ici bas? Bien sûr! Pourquoi cela devrait-il rentrer en conflit avec l'idée d'une vie après la mort, qui serait la continuation, la poursuite, et effectivement, l' amélioration de cette vie présente?
Bien sûr, la Vie Eternelle correspond à un idéal, une sorte d'utopie: "Puisque notre vie ici bas est malheureuse, il ne nous reste plus qu'à nous dire qu'après la mort, ce sera mieux; au moins on a une sorte d'espoir".
Voilà: selon moi, cette utopie n'est pas un signe probant que tout espoir de vie après la mort soit vain. Pour prendre une mini comparaison d'un tout autre ordre, monsieur Einstein n'avait-il pas conclu par des calculs l'existence des trous noirs dont on n'a découvert l'existence qu'ultérieurement?
Bien sûr il s'agit là de logique et de science. Ce que je veux dire c'est que la réflexion humaine peut développer des intuitions qui ne sont pas forcément inconséquentes.

Effectivement, Libremax, l'intuition a fait ses preuves depuis longtemps. Mais elle doit s'appuyer un jour ou l'autre sur la réalité.

Reste qu'aux dernières nouvelles, l'au-delà conserve tout son mystère. Personne n'a jamais apporté la moindre preuve qu'il existe en effet.
On a fait tourner des tables, sacrifier à peu près tout ce qui respire, invoquer le bestiaire complet de la démonologie, l'au-delà fait toujours la sourde oreille à ses fidèles.

Et puis pourquoi diable faudrait-il chercher dans l'au-delà des raisons d'espérer ici-bas ? À croire qu'il y a des vies si dénuées de sens qu'elles ont besoin de la mort pour en avoir un.

Personnellement, l'idée de rendre l'au-delà inutile parce que l'éternité nous est acquise par la connaissance me parait plus probable que la découverte d'une vie après la vie.

Et puis pourquoi diable faudrait-il chercher dans l'au-delà des raisons d'espérer ici-bas ? À croire qu'il y a des vies si dénuées de sens qu'elles ont besoin de la mort pour en avoir un.

C'est à dire que je ne vois pas les choses de cette manière. Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens (d'où la question, effectivement: pourquoi lui en donner un par la mort?). Or, je crois que les vies dénuées de sens n'ont certainement pas besoin de la mort pour s'en trouver un. Où trouver un sens dans le néant, la fin de tout?
Je dirais plutôt que ces vies ont besoin d'un surcroît de vie pour trouver du sens, et que ce surcroît de vie est bon y compris pour ceux qui, déjà, ont du goût, de l'espoir et de la joie à revendre dans cette existence ici bas.

Alors vous me direz que c'est jouer de rhétorique.
Moi je pense que c' est autre vision de la vie en général. Je pense que les espoirs que l'on porte sur cette existence peuvent ne pas s'arrêter à la mort. C'est tout! Il n'y a rien de morbide dans la religion (en ce qui me concerne en tout cas). Il n'y a qu'un appel à la contemplation, à l'amour, à la vie, quoi.
...que l'on peut trouver tout à fait ailleurs qu'en religion je suis bien d'accord avec vous.

Bien sûr que la vie éternelle existe !

Il y a des bactéries qui sont immortelle.

La vie sur terre existe depuis des milliards d'année et se transmet depuis se moment là et évolue.

Mes parent m'ont transmis la vie et je l'ai transmis à ma fille et ainsi de suite sous une forme ou une autre. Il faut juste pas être perso quand on parle de vie éternelle. Il faut pas entendre MA vie éternelle.

Libremax a écrit :Moi je pense que c' est autre vision de la vie en général. Je pense que les espoirs que l'on porte sur cette existence peuvent ne pas s'arrêter à la mort. C'est tout! Il n'y a rien de morbide dans la religion (en ce qui me concerne en tout cas). Il n'y a qu'un appel à la contemplation, à l'amour, à la vie, quoi.

Ce que nous appelons la vie n'est que l'experience de notre vécu terrestre, c'est à dire l'ensemble des émotions, des attachements, des affects qui nous sont propres et qui continuent à nous déterminer au temps présent ; l'idée que nous nous en faisons est liée à nos sensations. Il ne faut pas confondre la vie avec l'existence, qui n'est autre que l'ensemble des phénomènes perceptibles, et est donc plutôt liée à l'idée de perception.
Si vous dites que la vie continue après la mort, qu'appelez vous donc "la vie" et qu'entendez vous par "mort"?

Citation : Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens.

Je le crois bien volontiers, mais cette entreprise n'appartient qu'à l'individu qui en ressent le besoin.

La vie en général n'a aucun sens particulier, pas davantage que son contraire d'ailleurs. Alors que Pierre, Jean ou Jacques, en tant qu'individu, préfère lui donner un sens afin de rationaliser sa propre existence, voire même de l'interpréter en fonction des causes finales, religieuses ou non, cela relève d'un besoin bien ancré dans l'être humain qui est d'avoir une raison d'être et d'agir.

Il n'y a pas que la nature qui a horreur du vide.

Crovax a écrit : Si vous dites que la vie continue après la mort, qu'appelez vous donc "la vie" et qu'entendez vous par "mort"?

Avant toute chose, si je "dis" que la vie continue, c'est surtout que je crois qu'elle continue après la mort. Je n'entends pas prouver quoi que ce soit ni tout autre démarche de cet ordre.

Ma propre vision de la vie après la mort est toute empreinte de la conception chrétienne de la Vie Eternelle: je crois en la "résurrection de la chair", c'est à dire , en la résurrection de ce qui fait la personne dans son individualité, son expérience, son affect (terme que vous utilisez), sa capacité à dialoguer et à rencontrer.

Tout ça pour dire que, en croyant à la vie après la mort, je crois à la poursuite de ces émotions, de ces affects, de ces sensations. Peut-être à une ampleur et selon un mode différent, je ne sais pas.
Alors bien sûr, il y a une contradiction, si je dis que la mort c'est la fin de ces sensations. Parce que, me direz-vous, celles-ci sont le résultat de combinaisons biologiques, hormonales, neurologiques très complexes. Je n'ai rien à redire là-dessus.

La foi en l'au-delà, c'est croire aussi que ces calculs chimiques et cellulaires ne sont pas la seule source de nos sensations et de notre individualité, et qu'il y a autre chose qui fait de nous ce que nous sommes, autre chose qui perdure au-delà de la décomposition du corps.

Petrus a écrit :"La finalité de la vie éternelle".

Dans un énoncé de philo, ce sujet aurait peut-être été libellé de la sorte.
Alors, ça n'inspire personne?

Oh, le coquin Petrus qui voudrait finir (finalité) ce qui est sans fin (éternité).



L'idée de vie (existence consciente) éternelle satisfait notre indécrottable épicurisme. Elle n'est donc pas à l'origine d'une quelconque finalité, mais serait la finalité de ce qui la précède.
Mais par quoi est-elle précédée ?
En tant que vivant, et si la vie est éternelle, ne suis-je pas déjà dans cette éternité ?
On se doit alors d'admettre que rien ne précède cette vie éternelle et, par conséquent, qu'elle ne peut être la finalité de quelque chose d'autre.

Mais qu'est-ce que vivre, sinon une succession de perceptions différenciées.
Alors, la vie éternelle n'est jamais que la continuité d'elle-même.

Ce qui importe, c'est la continuité d'une conscience individuelle.

L'éternalisme des constituants de cette conscience est sans intéret.


De plus, pour répondre à libremax, l'éternité sous la coupe d'un dieu parfait, dans un monde "parfait", est-elle souhaitable ?

Et d'ailleurs que serait un monde parfait ?

L'enfer est-il pire que le paradis promis chez les monothéistes ?

Comme dit plus haut, pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?

Les transhumanistes ne seraient-ils pas en train de marcher sur les plates bandes des soi-disants dieux ?

Lip69 a écrit : De plus, pour répondre à libremax, l'éternité sous la coupe d'un dieu parfait, dans un monde "parfait", est-elle souhaitable ?

Et d'ailleurs que serait un monde parfait ?

L'enfer est-il pire que le paradis promis chez les monothéistes ?

Comme dit plus haut, pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?

Les transhumanistes ne seraient-ils pas en train de marcher sur les plates bandes des soi-disants dieux ?

L'énoncé de ces questions lui-même apporte sa réponse: une éternité "sous la coupe d'un dieu parfait" est une idée totalement inacceptable. J'ignore en fait si des croyants, chrétiens ou non, mettent un quelconque espoir dans une telle conception de l'au delà.
Nous rentrons c'est vrai dans un débat qui dépasse la simple idée du seul au-delà.
Quoi qu'on puisse penser du paradis ou de l'enfer, ce qui est sûr c'est que si il s'agit de vivre une éternité sous la coupe de quelqu'un, alors autant laisser tout cela sans s'en occuper. Je me contenterais ici d'écrire que la foi chrétienne suggère la participation des Hommes à la divinité, c'est à dire un partage sans aucune domination ni aucune entrave. Comment pourrions-nous parler de joie, si non?

"pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?", dites-vous: oui, en effet, pourquoi pas? en quoi cela doit-il rentrer en conflit?

Libremax a écrit :L'énoncé de ces questions lui-même apporte sa réponse: une éternité "sous la coupe d'un dieu parfait" est une idée totalement inacceptable. J'ignore en fait si des croyants, chrétiens ou non, mettent un quelconque espoir dans une telle conception de l'au delà.
Nous rentrons c'est vrai dans un débat qui dépasse la simple idée du seul au-delà.

Les chretiens en général, désignent leur dieu comme parfait mais ne vont jamais jusqu'à tirer les conclusions qui en découlent...

Libremax a écrit :Quoi qu'on puisse penser du paradis ou de l'enfer, ce qui est sûr c'est que si il s'agit de vivre une éternité sous la coupe de quelqu'un, alors autant laisser tout cela sans s'en occuper. Je me contenterais ici d'écrire que la foi chrétienne suggère la participation des Hommes à la divinité, c'est à dire un partage sans aucune domination ni aucune entrave. Comment pourrions-nous parler de joie, si non?

Si les hommes participaient à la divinité, celà signifierais un dieu non complet donc imparfait. Cene serait donc plus un dieu au sens strict du terme.
Alors, dans ce cas là, quelle utilité aurait un tel dieu puisqu'il y aurait des probabilité d'erreur de sa part, de partialité et finalement une forme de despotisme à demander aux hommes de suivre ses lois sous peine d'etre amoindris par rapport aux moutons qui suivraient.
De plus, étant improuvé et aussi inutile, quelle en serait l'utilité de ce dieu ?

Libremax a écrit :"pourquoi ne pas travailler au prolongement indéfini de la vie contenue par les consciences des hommes ?", dites-vous: oui, en effet, pourquoi pas? en quoi cela doit-il rentrer en conflit?

Celà rentre en conflit car par ce principe, parce qu'on pourraient ainsi se passer de dieux et que les croyants se raccrochent à leur père/doudou/père noel qui leur promet tout celà avec peu d'efforts finalement mis à part leur soumission...

chèr Lip69,
je comprends tout à fait vos réponses.
Mais il faut que vous sachiez que la foi chrétienne, (je ne saurais m'engager à propos des autres religions) est quelquefois très décalée par rapport aux idées qu'on se fait d'un dieu, de la perfection...de la religion en général d'ailleurs.

Si les hommes participaient à la divinité, celà signifierais un dieu non complet donc imparfait. Cene serait donc plus un dieu au sens strict du terme.

Tout dépend d'où on tire ce fameux "sens strict du terme"! si on le tire du dictionnaire, on risque fort, effectivement, de se retrouver à côté de "l'idée du dieu chrétien". Le sens le plus commun pour "dieu" nous vient finalement de cultures très anciennes, qui passe par les civilisations grecques, égyptiennes, hébraïques, qui ont conditionné et qui influencent encore le rapport au divin. L'idée superficielle qu'on se fait d'un "dieu" aujourd'hui, c'est un être superpuissant, omniscient, autosuffisant, tellement pur et ineffable qu'on ne peut l'atteindre ni l'ébranler: l'être "parfait".
Pardonnez-moi d'entrer ici dans ce qui va peut-être vous sembler du catéchisme. Je veux juste montrer qu'on peut espérer l'au delà en dépassant la naïveté.
Il se trouve que le Dieu annoncé des chrétiens est tout sauf un être parfait comme je l'ai défini plus haut. On peut le considérer comme "incomplet", dans la mesure où un amoureux se sent incomplet sans son amante, ou un couple de parents, incomplet sans ses enfants. Ce dieu est créateur, et "il est amour". Les chrétiens y croient parce que c'est le message de Jésus-Christ, ce type, là, né il y a 2000 ans.

Alors, dans ce cas là, quelle utilité aurait un tel dieu puisqu'il y aurait des probabilité d'erreur de sa part, de partialité et finalement une forme de despotisme à demander aux hommes de suivre ses lois sous peine d'etre amoindris par rapport aux moutons qui suivraient.
De plus, étant improuvé et aussi inutile, quelle en serait l'utilité de ce dieu ?

Dieu, pour les chrétiens, est amour: Il est (au sens propre de "être") une personne qui aime, mais aussi un courant d'amour, mais aussi une communauté d'amour. Dieu est tout ça à la fois. Ce qui le rend "incomplet", comme vous disiez, participe donc entièrement à ce qu'il est : il est désir, désir des Hommes, de toutes ces vies qu'Il veut réunir avec lui.

Les idées de despotisme qu'on se fait volontiers à son propos, parce que l'amour est quand même exigeant, sont surtout véhiculées par les règles morales, les guerres "saintes", et les structures politiques anciennes qui s'appuient sur la religion comme elles auraient pu s'appuyer sur autre chose...s'il y en avait eu de disponible.Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien; je laisse aux juifs et aux musulmans le soin de défendre sur ce plan leur idée de Dieu.

Il est difficile de dire à quoi "Dieu est utile". J'aurais envie de dire "mais à rien du tout!" parce que Dieu se donne aux Hommes tout à fait gratuitement sans leur imposer quoi que ce soit. Ce serait répondre peut-être un peu à côté. Mais la relation entre dieu et chacun est, je crois, intimement personnelle, et je tomberais inévitablement à côté en proposant une éventuelle "utilité".
A quoi est utile notre civilisation, les montagnes, un baiser, un bon film, notre avenir?
On pourrait dire donner du sens à l'existence, une cohérence au monde, un sentiment d'infini, d'harmonie...Tout ça sonne creux.

Celà rentre en conflit car par ce principe, parce qu'on pourraient ainsi se passer de dieux et que les croyants se raccrochent à leur père/doudou/père noel qui leur promet tout celà avec peu d'efforts finalement mis à part leur soumission...

Oui, si l'on choisit de vivre sous ce rapport dominant-dominé...
Moi je crois que c'est au contraire réaliser ce que la religion, au fond, nous suggère: construire une Humanité plus belle encore, rentrer dans une vraie communion avec l'ensemble de ses prochains.