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Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 25 août08, 03:42
par Jojo
Ren' a écrit : Libre à toi de fermer les yeux devant l'évidence. Pour toi, "As-samiri" ne veut pas dire "le samaritain" ? Comme tu veux, mais ça reste la traduction la plus courante en islam.
Si cette signification était à ce point évidente, le Coran traduit que je possède n'aurait pas laissé le mot en arabe. On remarque dans le passage en question que Moïse s'adresse directement à la personne par ce nom, la traduction "samaritain" ne peut pas être bonne.
Nous retombons là sur une différence fondamentale entre Bible et Coran, que j'évoquais il y a peu dans un autre fil : les guides d'une communauté sont-ils des supermen ou des hommes normaux ? Pour le Coran, ces guides ne peuvent commettre que des peccadilles ; pour la Bible, ce sont des hommes comme les autres, et leurs plus grandes responsabilité les amènent à commettre des péchés aux conséquences plus lourdes...

Libre à toi de confronter ces deux visions du monde à la réalité de tous les jours, et de te demander laquelle semble y correspondre.
Tu as raison. Je ne peux pas croire que des hommes que Dieu a choisi pour être Ses représentants puissent se livrer à l'inceste, l'idolâtrie, l'ivrognerie et autres joyeusetés. Ce n'est pas la conception que j'ai d'un prophète. Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques.

Posté : 25 août08, 04:00
par Jojo
J'ai trouvé une page où sont rassemblées les théories sur la signification du mot "samiri".

http://www.maison-islam.com/article.php?id=468

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 25 août08, 05:14
par IIuowolus
Jojo a écrit :Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques.
Etant donné le nombre d'adepte de la croyance "Lambda", ça explique le nombres élévées de ce genre de pratique.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 25 août08, 06:28
par Ren'
Jojo a écrit :Si cette signification était à ce point évidente, le Coran traduit que je possède n'aurait pas laissé le mot en arabe
Ou plutôt : les traducteurs, conscients de l'anachronie, ont voulu créer un mystère là où il n'y avait que simple évidence. Car si ta traduction est la même que la mienne -la saoudienne- alors sache que les choix de traduction sont parfois très orientés...
Jojo a écrit :Même un croyant lambda ne s'adonnerait pas à ce genre de pratiques
A t'entendre, suffit de croire pour devenir exemplaire... Pourtant, autour de toi, combien de croyants sincères qui, parfois, trébuchent ou pire ? Mais, encore une fois, tu es libre de te mentir.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 10 déc.13, 06:12
par fidelecoran
Jojo a écrit :Ce qu’en dit la Bible:

32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
……
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
…….
32.35
L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.



Ce qu'en dit le Coran:

Sourate 20

83. “Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple ? ”

84. Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.

85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”.

86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? Ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”

87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme "As-samiri" les a lancés.

88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” !

89. Quoi ! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?

90. Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement”.

91. Ils dirent : “Nous continuerons à y être attachés, jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous”.

92. Alors [Moïse] dit : “Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer.

93. de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? ”

94. [Aaron] dit : “ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises : “Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres”.

95. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

96. Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”.

97. “Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : “Ne me touchez pas ! ” Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots.



Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

:?
Entre les deux versions la logique me pousse à croire qu'un prophète ne pouvait pas créer le veau.
La logique me pousse aussi à croire qu'un prophète sans miracle ne pouvait pas construire le veau en 40 jours.
La logique me pousse à croire que si un prophète crée le veau il ne serait plus considéré comme prophète.
Finalement le Coran sollicite la logique de pensée en disculpant Aaron.
Je vote donc pour le fait que c'est Samiri qui a créé le veau.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 10 déc.13, 07:25
par spin
fidelecoran a écrit :Entre les deux versions la logique me pousse à croire qu'un prophète ne pouvait pas créer le veau.
La logique me pousse aussi à croire qu'un prophète sans miracle ne pouvait pas construire le veau en 40 jours.
La logique me pousse à croire que si un prophète crée le veau il ne serait plus considéré comme prophète.
Finalement le Coran sollicite la logique de pensée en disculpant Aaron.
Je vote donc pour le fait que c'est Samiri qui a créé le veau.
Si la Bible n'est pas fiable quand elle attribue le veau d'or à Aaron, pourquoi serait-elle plus fiable pour le reste de leur histoire ?

à+

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 10 déc.13, 08:25
par fidelecoran
spin a écrit :Si la Bible n'est pas fiable quand elle attribue le veau d'or à Aaron, pourquoi serait-elle plus fiable pour le reste de leur histoire ?

à+
D'accord avec toi.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 10 déc.13, 20:33
par spin
fidelecoran a écrit :D'accord avec toi.
Après, il y a le Coran qui reprend la Bible sur certains points, qui la contredit sur d'autres. Est-ce parce que son auteur était mieux informé ou parce qu'il avait mal écouté ou mal retenu la Bible ? En tout état de cause, si vraiment il était mieux informé, quel besoin avait-il de se référer à la Bible ?

à+

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 10 déc.13, 22:48
par fidelecoran
@ spin

Le Coran ne se réfère pas à la Bible.
Le Coran corrige les erreurs de la Bible.
Ce qui était juste dans la Bible se retrouve dans le Coran.
Ce qui était faux dans la Bible se corrige par le Coran.
Exemple 1 : Dans la Bible il y a eu erreur sur la personne responsable du veau, en l'occurence Aaron.
Le Coran est venu corriger cette erreur et renvoyer celui qui est vraiment responsable.
Exemple 2 : Dans le Bible il y a eu erreur sur la mort de Jésus. Le Coran est venu corriger cela.
Etc...

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 11 déc.13, 03:41
par spin
fidelecoran a écrit :@ spin
Le Coran ne se réfère pas à la Bible.
Le Coran corrige les erreurs de la Bible.
Là, on touche à la foi, je ne peux plus rien dire. Si quand même, au moins l'histoire de Noé est complètement mythique. Le Coran ne fait que transformer et réinterpréter un mythe.

Et la Bible est un texte qui a beaucoup évolué, on arrive à en reconstituer l'histoire dans les grandes lignes (des textes séparés à l'origine ont été fusionnés, des textes homogènes à l'origine ont été disjoints...), mais je ne vois rien qui indique que la version d'origine était plus proche de l'esprit du Coran, c'est même tout le contraire.

à+

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 11 déc.13, 04:44
par fidelecoran
@ spin

Non l'histoire de Noé (psl) n'est pas un mythe.
Mais c'est vrai là on touche à la foi.
Sinon Allah ne dit pas qu'il a descendu la Bible.
Il a donné la Thora à Moïse (psl), et la Thora était seulement le guide pour les Egyptiens et les Israélites.
Il a donné l'Evangile à Jésus (psl), et l'Evangile était seulement le guide pour les Israélites.
Il a donné le Coran à Mohammed (pbAsl), et le Coran est le guide pour toute l'Humanité.
Voilà ce que dit le Coran.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 05 janv.14, 05:10
par medico
petit rectification la thora n'a été donné qu'au juif.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 05 janv.14, 05:44
par spin
medico a écrit :petit rectification la thora n'a été donné qu'au juif.
Je veux bien, d'autant que sa récupération et sacralisation par d'autres que les juifs n'a pas forcément été une bonne chose, mais d'après qui ou quoi ?

à+

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 05 janv.14, 12:45
par tolerancepaix
Jojo a écrit :Ce qu’en dit la Bible:

32.2
Aaron leur dit: Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi.
32.3
Et tous ôtèrent les anneaux d'or qui étaient à leurs oreilles, et ils les apportèrent à Aaron.
32.4
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte.
32.5
Lorsqu'Aaron vit cela, il bâtit un autel devant lui, et il s'écria: Demain, il y aura fête en l'honneur de l'Éternel!
……
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
…….
32.35
L'Éternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.



Ce qu'en dit le Coran:

Sourate 20

83. “Pourquoi Moïse t'es-tu hâté de quitter ton peuple ? ”

84. Ils sont là sur mes traces, dit Moïse. Et je me suis hâté vers Toi, Seigneur, afin que Tu sois satisfait.

85. Allah dit : “Nous avons mis ton peuple à l'épreuve après ton départ. Et "As-samiri" les a égarés”.

86. Moïse retourna donc vers son peuple, courroucé et chagriné; il dit : "Ô mon peuple, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas déjà fait une belle promesse ? L'alliance a-t-elle donc été trop longue pour vous ? Ou avez-vous désiré que la colère de votre Seigneur s'abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi ? ”

87. Ils dirent : “Ce n'est pas de notre propre gré que nous avons manqué à notre engagement envers toi. Mais nous fûmes chargés de fardeaux d'ornements du peuple (de Pharaon); nous les avons donc jetés (sur le feu) tout comme "As-samiri" les a lancés.

88. Puis il en a fait sortir pour eux un veau, un corps à mugissement. Et ils ont dit : “C'est votre divinité et la divinité de Moïse; il a donc oublié” !

89. Quoi ! Ne voyaient-ils pas qu'il [le veau] ne leur rendait aucune parole et qu'il ne possédait aucun moyen de leur nuire ou de leur faire du bien ?

90. Certes, Aaron leur avait bien dit auparavant : "Ô mon peuple, vous êtes tombés dans la tentation (à cause du veau). Or, c'est le Tout Miséricordieux qui est vraiment votre Seigneur. Suivez-moi donc et obéissez à mon commandement”.

91. Ils dirent : “Nous continuerons à y être attachés, jusqu'à ce que Moïse retourne vers nous”.

92. Alors [Moïse] dit : “Qu'est-ce qui t'a empêché, Aaron, quand tu les as vus s'égarer.

93. de me suivre ? As-tu donc désobéi à mon commandement ? ”

94. [Aaron] dit : “ô fils de ma mère, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. Je craignais que tu ne dises : “Tu as divisé les enfants d'Israël et tu n'as pas observé mes ordres”.

95. Alors [Moïse] dit : “Quel a été ton dessein ? ô Samiri ? ”

96. Il dit : “J'ai vu ce qu'ils n'ont pas vu : j'ai donc pris une poignée de la trace de l'Envoyé ; puis, je l'ai lancée. Voilà ce que mon âme m'a suggéré”.

97. “Va-t-en, dit [Moïse]. Dans la vie, tu auras à dire (à tout le monde) : “Ne me touchez pas ! ” Et il y aura pour toi un rendez-vous que tu ne pourras manquer. Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons [sa cendre] dans les flots.



Ce qu'en disent les juifs (trouvé sur wikipedia):

Mais les juifs contestent et disent que rien n'a été enlevé ni rajouté dans la Thora car s'ils voulaient vraiment "servir leurs desseins" ils auraient (les falsificateurs) retiré de la Torah tous les textes négatifs tels que la faute du veau d'or, de façon que les nations du monde comme les chrétiens et les musulmans ne puissent pas accuser le peuple juif d'être des pécheurs.

:?
Les juifs reconnaissent le jour du déshonneur, cela s'appelle youm Kippour, et doivent jeuner pour se séparer de la faute des ancêtres qui ont commis cela.

Le Coran, La torah enseigne que

Les juifs qui ont adoré le veau d'Or sous les yeux d'Aaron ont péri par les mains de ceux qui croyaient au message d'Aaron, sourate Baqarah en conformité au pentateuque.

La torah n'a pas été si "falsifiée" que cela, mais elle rend sa lecture difficile par ses adeptes qui l'interprètent mal.

Re: Aaron et le veau d'or

Posté : 05 janv.14, 18:17
par spin
tolerancepaix a écrit :La torah n'a pas été si "falsifiée" que cela, mais elle rend sa lecture difficile par ses adeptes qui l'interprètent mal.
Oui, bon, il y a quelques raisons de penser que cette histoire du Veau d'or a été inventée pour contester les statues de bovins placées par Salomon dans le Temple. Accessoirement, pour discréditer les descendants d'Aaron qui prétendaient diriger le culte (on distingue souvent les différentes sources à leur position, favorable ou défavorable à Aaron). Les traces de "falsification" (on pourrait tout aussi bien dire "rectification") de la Bible ne manquent pas, les bricoleurs n'ont pas été très soigneux http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/4bible.htm.

à+