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DoubleV89 a écrit :Le problème c'est que pour voir ces preuves il faut croire en dieu, je cherche à faire l'inverse car ça n'a pas de sens sinon, pour que je crois en quelque chose il faut me prouver que cette chose et vraie et non pas juste une histoire parmis tant d'autres.

Effectivement, pour voir ces preuves il faut croire en Dieu, et c'est logique: même le prophète Moise qui a parlé avec Dieu, il n'a pas compris comment Dieu peut revivre les morts, alors il a demandé à Dieu de lui faire une démonstration, Dieu lui a dit: est ce qu'il n'a pas cru en lui, et Moise a dit: si, mais je veux en être sûr!
Pour toi DoubleV, il est pareil, tu ne cherche pas à croire, mais plutôt à avoir la certitude, ce qui n'est pas le but de Dieu.

Si Dieu veut vraiment qu'on soit sûr, alors il n'a rien qui l'empeche de le faire, mais il veut nous tester, pour voir celui qui va fournir un effort pour croire, de celui qui va perdre son temps dans le plaisir.

DoubleV89 a écrit :Donne moi donc des exemples de preuves dont tu parles, elle seront toutes reconnues seulement par certains musulmans ou chrétiens, car ça n'est pas une preuve scientifique mais un signe perçu comme une révélation par ceux qui croient parcequ'ils croient.

Tes preuves scientifiques ne sont que des facilités pour comprendre ce qui se passe autour de nous, et crois moi, d'ici 1000, ou 10 000ans, notre science ne serait vue que comme des bétises, donc! si vraiment un créateur de notre science existe, alors c'est normal que ses signes ne peuvent être comprises parfaitement par nous.
De plus Dieu est juste, ses preuves ne sont pas destinées seulement aux scientifiques, mais à tout le monde, et donc il n'est pas nécessaire d'être scientifique, ou de comprendre la science pour croire, mais juste de fournir un effort.

La croyance n'est pas liée aux preuves scientifiques, et tout le monde peut croire, que ce soit un scientifique ou un êre normal, il faut juste utiliser une chose qu'on possède tous, et cette chose c'est la raison.

DoubleV89 a écrit :C'est une forme d'interprétation. Ceci dit si tu as une preuve crédible et rationnelle, je suis preneur et je t'écouterai sans te critiquer, mais je pense honnêtement que ce ne soit pas le cas.

Effectivement c'est une interpération, et qui n'est pas vue comme preuve crédible pourquoi? parceque Dieu lui même ne la donne pas facilement à celui qui ne mérite pas.
Si tu veux vraiment fournir un effort, alors je peux t'aider, mais si tu veux que la vérité vienne toute seule, alors c'est inutile de perdre le temps alors!

DoubleV89 a écrit :Cette vision de la théorie de Darwin est utilisée par un certain nombre de croyants, mais la majorité des musulmans la réfutent catégoriquement en justifiant ce refus par le coran qui ne semble pas admettre cette hypothèse (qui dailleurs est bien plus qu'une hypothèse). Ce qui est dit dans le coran est voulu vrai à tout jamais, dans un million d'années le cochon, le cheval, le mouton n'auront plus rien à voir avec ceux que nous connaissons aujourd'hui.
Autre chose qui me dérange et toujours la même, les dinosaures auraient existés avant que le monde n'existe lui même, il y a là une incohérence.

Je ne veux pas refuter la théorie de Darwin ici, ce serait très long et ferait un HS, mais personnnellement cette théorie est bien fausse pour un ensemble important de causes, et à titre d'exemple on trouve la matière qui existait à partir du rien! ce qui est innacceptable. ( rappel toi de ceci: Le big bang n'est pas un phènomè spontané, il était bien le résultat d'une manipulation, )

DoubleV89 a écrit :Pourquoi n'essayerai tu pas toi non plus une semaine ou un mois d'ahéisme après tout? en voyant ce que ça t'apporte (au moins une grande liberté) et en te posant des questions sur ce qui cloche dans l'athéisme, tu peux le faire sans risques je pense.

J'ai essayé, et contrairement à ce que tu crois, la vie d'athéisme ne donne en aucun cas une liberté, et si on est pas prisonnier d'un reglement qui nous guide, alors on est prisionner de nos désires.

Ceci dit que je connais les deux vies, et je préfère celle d'un musulman (mais pas n'importe quel type de musulman), et aussi je te comprend, et toi tu ne me comprend pas, pourquoi? parce que j'ai vécu ton mode de vie, et toi tu ne sais même pas de quoi ça s'agit d'êre musulman, et donc tu ne gardera que des préjugés de mon mode de vie.

DoubleV89, c'est bien de se demander des questions du genre de ce que tu viens de faire, et si tu continues à titre honnete avec une motivation noble, alors je crois que tu pourras découvrir certains secrets,

sambion a écrit :Effectivement, pour voir ces preuves il faut croire en Dieu, et c'est logique: même le prophète Moise qui a parlé avec Dieu, il n'a pas compris comment Dieu peut revivre les morts, alors il a demandé à Dieu de lui faire une démonstration, Dieu lui a dit: est ce qu'il n'a pas cru en lui, et Moise a dit: si, mais je veux en être sûr!
Pour toi DoubleV, il est pareil, tu ne cherche pas à croire, mais plutôt à avoir la certitude, ce qui n'est pas le but de Dieu.

Pour un évenement étrange ou un fait suspect chacun y verra l'expression de sa divinité ou cherchera une causalité scientifique au phénomène. Rien ne prouve que dieu existe, chaque religion s'autolégitimise et s'autojustifie, aucune n'a de preuve concrète, l'ensemble de sa légitimité repose sur certains faits historiques et sur un ensemble de paroles bien tournées, hélas ça sarrête là.

Donne moi quand même un exemple de preuve d'existence de dieu, ne dit pas que c'est inutile parceque je cherche la vérité (ce qui apparement est nocif aux religions), ça m'interresse réellement.

sambion a écrit :Tes preuves scientifiques ne sont que des facilités pour comprendre ce qui se passe autour de nous, et crois moi, d'ici 1000, ou 10 000ans, notre science ne serait vue que comme des bétises, donc! si vraiment un créateur de notre science existe, alors c'est normal que ses signes ne peuvent être comprises parfaitement par nous.
De plus Dieu est juste, ses preuves ne sont pas destinées seulement aux scientifiques, mais à tout le monde, et donc il n'est pas nécessaire d'être scientifique, ou de comprendre la science pour croire, mais juste de fournir un effort.

Un certain nombre de théories scientifiques aujourd'hui sont certaines et assurées dans le temps, un bn nombre d'autres seront revues, elles évolue avec le saoir de l'Homme toujours plus grand qui lui permet de fairs choses de plus complexes. L'envoi de fusées n'est quand même pas rien. Voilà justemnt l'intérêt de la science c'est qu'elle sait évoluer et devenir de plus en plus forte.

Si la science d'aujourd'hui sera totalement dépasée dans 10 000 ans sambion, ce qui va etre le cas, c'est parceque: nous aurons entretenu le savoir scientifique d'ici là et on aura engrangé de plus amples connaisances encore qui nous auront permis de progresser vers la vérité et le savoir (d'où l'intérêt de la science actuelle comme base).

Ce qui n'est en aucun cas le cas du coran qui dans 10 000 ans pronera toujous la même chose et qui donc sera carrément dépassé sans vouloir etre désagréable. Les quelques vérités scientifiques du coran dans lesquels sont déjà perçu quelques incohérences seront très certainement totalement dépassées. Le coran est plus ou moins en accord avec la science actuelle, puisque la science s'ajuste et se précise continuellement , le coran risque d'être plus tard plus grandement encore contredit.

sambion a écrit :Si tu veux vraiment fournir un effort, alors je peux t'aider, mais si tu veux que la vérité vienne toute seule, alors c'est inutile de perdre le temps alors!

Et bien que la vérité ne vienne pas d'elle même alors, je suis quelqun de passiant. Mais un point de vue rationnel ne peux s'exercer à propos d'une religion pour la comprendre, pourtant si la vérité s'y trouvait on pourrait le faire.

sambion a écrit :( rappel toi de ceci: Le big bang n'est pas un phènomè spontané, il était bien le résultat d'une manipulation)

Tu reconnais l'existence du big bang? Ca n'est pas non plus en accord avec l'islam sambion, là je te sust reconnaissant, tu juge un fat en fonction de ton raisonnement personnel à son propos plutôt qu'en lerejettant principe comme beaucoup le font.

sambion a écrit :J'ai essayé, et contrairement à ce que tu crois, la vie d'athéisme ne donne en aucun cas une liberté, et si on est pas prisonnier d'un reglement qui nous guide, alors on est prisionner de nos désires.

Je ne sais pas si être "prisonier de ses désirs" quand on a pas de croyance est une conséquence inévitable. Je sais en fait, ce n'est pas le cas, il suffit de pointe de maturité et de recul, c'est quoi ce cliché de celui qui ne crois pas et qui doest nécessairement esclave de ses désirs, pour incroyant on s soumet nécessairement à quelque chose, c'est ça que ça veut dire?

Il faut juste savoir se comporter en adulte responsable, je n suis pas l'esclave de mes désirs tu n'a pas su t'y prendre alors sambion si tu as réellement été athée, tu as besoin d'un guide pour avancer sinon c'est trop compliqué, avec l'athéisme tu es ton propre guided'où la liberté. Il faut savoir donner un sens philosophique à sa vie nous ne sommes pas que des animaux je te rassure, c'est assez insultant comme point de vue, c'est un joli préjugé que tu m'a sortit là mais qui demeure pour la majorité des athées faux.

Cultiver la connaissance, chercher la vérité comme je souhaite le faire permet un certain détachement avec les choses les plus futiles de la vie et qui cependant ne doivent pas etres méprisées.

sambion a écrit :DoubleV89, c'est bien de se demander des questions du genre de ce que tu viens de faire, et si tu continues à titre honnete avec une motivation noble, alors je crois que tu pourras découvrir certains secrets

Ne t'en fais pas pour cela sambion je continuerai à me poser des questions de ce type, je te rappelle en retour quelque chose d'essentiel: savoir remettre en question ce en quoi nous sommes persuadé, il arrive un moment où on ne se rend plus compde rien et où on raisonne machinalement sans réellement chercher à comprendre quelque chose du fait qu'il va à l'encontre de ce que l'on nous a apris.

La seule chose dans laquelle nous devons croire est en la vérité, les résultats parfaits et valables sont ceux dont les calculs ne comportent aucune érreure, la vérité ne peux en aucun cas se trouver ailleurs. Etre convaincu en quelque chose est extremement positif mais il faut savoir remettre en question ces convictions pour être sur qu l'on ne se trompe pas de chemain.

DoubleV89,
Sincèrement je suis désolé de te dire que tu te trompe complètement au sujet de l'Islam, et sans te repondre mot à mot à ce que tu viens de dire, et pour éviter de prolonger ce hors sujet, alors j'ai le plaisir de faire court, et t'annoncer des choses classées dans le confidentiel:
1) le big bang est déclaré dans le Coran, pas comme BINGO BANGO!!! Mais comme étant que la terre et les cieux on été compacte:

Les prophètes (Al-Anbiya) :
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

Les groupes (Az-Zumar) :
Il n'ont pas estimé Dieu comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite. Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent.

de plus, la science je suis preneur, et j'ai découvert des choses à partir du Coran, d'ailleur "sambion" est le nom que j'ai attribué à la particule que
j'ai découverte, et j'y ai inclu les initiales de mon nom et prénom.....

Pas sûr que le big bang dont parles les scientifiques d'aujourd'hui corresponde à ce qui est décrit dans le coran. C'est même très différent, je pense aux étapes de la création de la terre proposé par le coran qui ne correpond en rien à la vision scientifique de la crétaion du monde par le big bang.

J'aurai aimé un exemple de preuve de l'existance de dieu, histoire que j'ai une idée de ce que ça pourrait être, la dernière chose que je demande merci d'avance.

sambion a écrit :1) le big bang est déclaré dans le Coran, pas comme BINGO BANGO!!! Mais comme étant que la terre et les cieux on été compacte

Bon, ben, dans ce cas, les Sumériens l'avaient prévu avant... Tiens, dans ce texte vieux de 4000 ans :

Quand le Ciel eut été séparé de la Terre
Jusque-là solidement tenus ensemble
Et que les déesses-mères furent apparues

Ou alors celui-ci :

En vérité c'est le Seigneur Enlil
qui a fait apparaïtre tout ce qu'il y a de parfait !
Le Seigneur qui arrête à jamais tous destins
Avant de tirer du sol les prémices du pays
Eut soin de séparer le Ciel de la Terre
Et de séparer la Terre du Ciel !

DoubleV89 a écrit :Pas sûr que le big bang dont parles les scientifiques d'aujourd'hui corresponde à ce qui est décrit dans le coran. C'est même très différent, je pense aux étapes de la création de la terre proposé par le coran qui ne correspond en rien à la vision scientifique de la création du monde par le big bang.

J'aurai aimé un exemple de preuve de l'existence de dieu, histoire que j'ai une idée de ce que ça pourrait être, la dernière chose que je demande merci d'avance.

Mon dernier conseil pour toi, est de croire en la présence de l'âme, si tu crois à la présence d'une âme qui doit exister après la mort, alors là t'as plus de chance de croire à la présence de Dieu.

Pour t'aider aussi, je te donne la clef pour comprendre mieux:
Si on existe à cause d'une erreur dans l'univers, alors nous ne somme qu'un mecanisme d'atomes, d'électrons et de photons. Donc, comment expliquer les sensation, les sentiments, la douleur et l'amour. Tu crois qu'une machine peut avoir ce que je viens de citer? .....non bien sur, puisque dans tous les cas, ce ne serait qu'un message qui se transmet au microprocesseur. Voilà avec quoi commencer

Ren' a écrit : Bon, ben, dans ce cas, les Sumériens l'avaient prévu avant... Tiens, dans ce texte vieux de 4000 ans : Ou alors celui-ci :

Suivant mes recherches, ce n'est pas le ciel qui a été séparé de la terre, mais l'univers ( terres et cieux), formaient la même masse.

Sinon Ren', t'es un catholique, tu sais très bien ça

sambion a écrit :ce n'est pas le ciel qui a été séparé de la terre, mais l'univers ( terres et cieux), formaient la même masse

Tu me fais rire : ça veut dire la même chose.

sambion a écrit :Sinon Ren', t'es un catholique, tu sais très bien ça

Les catholiques ne sont pas littéralistes, ils ont progressé dans leur cheminement, et considèrent que la Genèse est avant tout un récit symbolique.

Ren' a écrit : Tu me fais rire : ça veut dire la même chose. Les catholiques ne sont pas littéralistes, ils ont progressé dans leur cheminement, et considèrent que la Genèse est avant tout un récit symbolique.

Je précise, ce n'est pas comme ce que tu as dit, que le ciel fut séparé de la terre, ce qui veut dire que la terre existait, et que le ciel s'est séparé d'elle, mais bien que tout l'univers, Cieux ( et pas ciel), et terres, n'étaient qu'une simple masse.

Et bonne chance dans les progrès Catholique

sambion a écrit :Mon dernier conseil pour toi, est de croire en la présence de l'âme, si tu crois à la présence d'une âme qui doit exister après la mort, alors là t'as plus de chance de croire à la présence de Dieu.

Pour comprendre tu me demande inlassablement de croire en... moi de l'autre coté je te demande inlassablement des raisons valables pour croire en... ce qui est légitime. Si je crois c'est en la vérité donc ce en quoi tu me demande de croire détient la vérité j'imagine. Qu'est ce qui pourrait pousser à croire que c'est la vérité, pour moi rien. Quand je te parles d'erreurs, tu refuse de les admettres et tu détourne la conversation, la preuve selon moi que j'ai raison comme je l'ai déjà dit le résultat parfait ne peut en aucun cas contenir d'érreurs dans ses calculs. (tu me surprendrai vraiment si cette fois tu m'en parlais directement sans fuir le sujet, mais j'en demande peut être un peu trop).

sambion a écrit :Pour t'aider aussi, je te donne la clef pour comprendre mieux:
Si on existe à cause d'une erreur dans l'univers, alors nous ne somme qu'un mecanisme d'atomes, d'électrons et de photons. Donc, comment expliquer les sensation, les sentiments, la douleur et l'amour. Tu crois qu'une machine peut avoir ce que je viens de citer? .....non bien sur, puisque dans tous les cas, ce ne serait qu'un message qui se transmet au microprocesseur. Voilà avec quoi commencer

Merci de "m'aider" sambion, je crois que nous avons tous les deux besoin d'aide. J'ai même une petite avance sur toi je suis capable de remettre mes notions et conaissances en question, aucun dogme ne peut m'arrêter.

Pourquoi parler d'une érreur? c'est très subjectif, ça n'est pas nécessairement une érreur. Ces sensations dont tu parles se font par le biais du cerveau qui a de nombreux compartiments sensoriels servants à transformer les informations électriques, le stress, les ressentis en émotions ou sentiments, l'homme n'a rien d'un robot, c'est une simplification abusive nous sommes bien plus complexes. Mais c'est une piste interressente à exploiter pour comprendre ce que nous sommes je suis d'accord.

Le problème, DoubleV89, c'est que tu chercher quelque chose d'absurde pour moi, et je vais essayer de repeter ce que j'ai bien cité avant:
1) Dieu ne veut pas donner de certitude qui prouve son existence, mais il ne nous donne que des signes, donc la question de preuve scientifique et à laisser tomber.....de plus Dieu est juste, et ne se permet pas de lier la croyance à des preuves scientifiques (ce qui va être possible à comprendre que par un scientifique, donc la croyance n'exige pas être scientifique);
2) La croyance de la personne, n'est pas le résultat de l'explication d'un autre croyant, qui reussit par Abracadabra à nous convaincre, mais la croyance est lié à nos intensions, et à nos actes (si on est bien, alors on comprend des choses), voilà encore la justice Divine!
3) Pour comprendre la croyance, alors je te donne l'exemple de quelqu'un qui aime le bien pour les autres, contre quelqu'un qui a soif de profiter des autres, l'un ne peut comprendre l'autre sans vraiment vivre son expérience, du coup l'homme qui aime partager le bien va penser du profiteur comme un malfaiteur, et celui qui aime profiter des autres va trouver l'autre comme un idiot!

sambion a écrit :3) Pour comprendre la croyance, alors je te donne l'exemple de quelqu'un qui aime le bien pour les autres, contre quelqu'un qui a soif de profiter des autres, l'un ne peut comprendre l'autre sans vraiment vivre son expérience, du coup l'homme qui aime partager le bien va penser du profiteur comme un malfaiteur, et celui qui aime profiter des autres va trouver l'autre comme un idiot!

Merci pour l'illustration claire et explicite, non je ne suis pas un profiteur mais je comprend le sens de ton explication. Un fonctionnement et un raisonnement différent face à une même chose pousse à une analyse, à un vécu, à un ressentit et à une volonté différente. Je crois en fait que notre but profond n'est pas le même, tu veux profiter et faire profiter de choses que tu penses vrai à d'autres, car tu en tire satisfaction et réconfort. Tu cherche à partager ce qui te satisfait, ce qui en soi est généreux.

Je cherche moi la vérité exclusive (non pas que je sois maniaque), celle qui mène à la compréhension de ce que nous sommes, de ce qui nous entoure, je cherche la significtion du sens profond de la vie. Je sais que je ne trouverai pas la réponse à ce que je cherche dans les religions. Je veux la vérité et profiter seinement de la vie par ailleurs, rien de plus compliqué.

Ce n'est pas pour être lourd mais plutôt pour légitimer mon jugement sur les religions si je dis qu'il y a érreures dans les livres dits saints alors même que c'est la parole de dieu, preuve [selon moi] que la vérité ne s'y trouve pas.

Je cherche moi la vérité exclusive (non pas que je sois maniaque), celle qui mène à la compréhension de ce que nous sommes, de ce qui nous entoure, je cherche la significtion du sens profond de la vie. Je sais que je ne trouverai pas la réponse à ce que je cherche dans les religions. Je veux la vérité et profiter seinement de la vie par ailleurs, rien de plus compliqué.

Crois moi, le Coran est la réponse à toutes tes questions, et actuellement je développe une théorie basé sur ce qui a été déclaré dans ce livre, et parfois je crois que je suis même le Mahdi, mais j'ai peur qu'on me prend comme l'imposture du charlatan Hicham! , non je rigole, sérieusement j'ai découvert quelque chose de très intéressante que je compte publier dans quelques années, et je cherche encore pour mieux présenter mes résultats.

Ce n'est pas pour être lourd mais plutôt pour légitimer mon jugement sur les religions si je dis qu'il y a erreurs dans les livres dits saints alors même que c'est la parole de dieu, preuve [pour moi] que la vérité ne s'y trouve pas.

Je te le dis, et je le répète, de mon point de vue, tu te trompe, et ce n'est pas on cherchant ailleurs que tu ne trouveras rien, tu peux trouver, mais malheureusement tu trouverais des choses que ton cerveau peut considérer comme logique, qui est loin de la vérité, c'est pour ça que je t'invite à ne pas sous estimer le Coran, et l'Islam en général.

sambion a écrit :Crois moi, le Coran est la réponse à toutes tes questions

Désolé mais non je ne te crois absolument pas.

sambion a écrit :sérieusement j'ai découvert quelque chose de très intéressante que je compte publier dans quelques années, et je cherche encore pour mieux présenter mes résultats.

Et bien recontacte moi alors ça m'interresse.

sambion a écrit :et ce n'est pas on cherchant ailleurs que tu ne trouveras rien

Petit labsus révélateur

sambion a écrit :malheureusement tu trouverais des choses que ton cerveau peut considérer comme logique, qui est loin de la vérité, c'est pour ça que je t'invite à ne pas sous estimer le Coran, et l'Islam en général.

Sur quoi te base tu pour dire cela? Sur ta croyance, tu es convaincu comme d'autres je prend du recul par rapport à celà, croire profondement en... ne prouve rien sinon moi aussi je possederai comme plein d'autres la vérité.

Sur quoi te base tu pour dire cela? Sur ta croyance, tu es convaincu comme d'autres je prend du recul par rapport à celà, croire profondement en... ne prouve rien sinon moi aussi je possederai comme plein d'autres la vérité.

Crée un fil de discussion ici ( section Islam), et pose ce que tu veux savoir, et crois moi ( " " ), si tu montre une bonne motivation, on va te donner la réponse nécessaire.