Religions du monde :: forum religion

Bon, tu t'en sors bien.
Le futur nouveau-né n'est pas un corps autonome, quand l'avortement est précoce, il n'a pas encore de pensées, de sentiments, d'émotions....Est-il vraiment un être humain dans le sens où on l'entend habituellement?
Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Indo-Européen a écrit :Pour reprendre une histoire imposée par l'État: c'est comme dans la France occupée, où il était interdit de protéger la vie d'un juif qui lui aussi n'était pas considéré comme un humain. Ceux qui le faisaient, risquaient des persécutions de l'État, mais à la fin ils ont été récompensé de leur acte moral.

Toutes mes félicitations ! Tu viens de gagner un point Godwin !

Plus sérieusement, tu fais un amalgame entre un embryon non doté de système nerveux et qui ne va que dans un cas sur trois donner un être vivant avec un être doté d'un système nerveux et d'une pensée, formé, né, autonome.
Tu le fais sur la base de considérations morales issues de ta religion, que tu considères comme absolues, à partir d'une définition naïve, superstitieuse de la vie, que la majorité des gens ne partagent pas.
Tu considères que tu es suffisamment du côté du bien pour juger de qui mérite qu'on lui ôte la vie. C'est exactement ce qu'on appelle le fondamentalisme. Ça t'enlève donc le droit de critiquer les talibans et les attentats du 11 septembre. Et si un jour toi ou un proche est victime d'un attentat par un fondamentaliste (quelle que soit sa religion) tu ne peux le lui reprocher, si tu es intellectuellement honnête, dans la mesure où lui aussi tue au nom de ses convictions religieuses (tout aussi arbitraires que les tiennes).

Extrait de Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008 (p.305-306) :

Est-ce que l'embryon souffre ? (Vraisemblablement pas s'il est avorté avant d'avoir un système nerveux ; et même s'il est assez âgé pour en avoir un, il souffre certainement moins que, disons, une vache adulte à l'abattoir.) Est-ce que la femme enceinte, ou sa famille, souffre si elle n'avorte pas ? C'est très possible ; et de toute façon, étant donné que l'embryon n'a pas de système nerveux, le système nerveux bien développé de la mère ne devrait-il pas avoir le choix ?
[...]
Pour [les opposants à l'avortement], la question est beaucoup plus simple. L'embryon est un "bébé", tuer est un meurtre, un point c'est tout : fin de la discussion. Cette posture absolutiste entraîne beaucoup de choses. D'abord, malgré son énorme potentiel pour la science médicale, il faut arrêter la recherche des cellules-souches de l'embryon car elle implique la mort de cellules embryonnaires. Cette incohérence saute aux yeux quand on pense que la société accepte déjà la fécondation in vitro (FIV), où les médecins stimulent couramment les femmes pour qu'elles produisent des œufs supplémentaires qui vont être fécondés en dehors du corps. Cela peut donner jusqu'à une douzaine de zygotes viables, dont seulement deux ou trois sont implantés dans l'utérus, avec l'idée que sur ces deux ou trois, il n'en survivra qu'un, ou éventuellement deux. La FIV tue donc, à deux stades de la procédure, et en général sans poser de problème à la société. Cela fait vingt-cinq ans que la FIV est une procédure classique pour combler de joie les couples sans enfants.

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

tguiot a écrit :Je n'ai jamais été plus choqué par les propos d'Indo-Européen que maintenant.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Et surtout c'est un pauvre imbécile.

La discussion est inutile avec un être pareil.

Voyons, je ne suis pas dangereux, je ne ferais pas de mal à une mouche

Une question : si tu étais certain de n'avoir aucun problème avec la justice, que tu pouvais tuer qui tu veux sans impunité, quel sort réserverais-tu aux hôpitaux et aux couples qui pratiquent la fécondation in vitro ?
Même question, d'ailleurs, pour les personnes mêlées de près ou de loin à l'avortement, et à tout ce que tu veux qui sortirait du chemin moral tel que tu te le définis ?

Je ne suis pas juge.
Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

julio a écrit : Les avortements tardifs ont lieu, en tout cas en France, en cas de maladie grave ou de danger pour la mère. Faut-il laisser naitre un enfant qui aura une espérance de vie de 3 ans et qui crèvera dans d'atroces souffrances?!

Là c'est différent. Il faut faire un choix entre 2 vies. Personne n'est à blâmer. Ce qui est grave, c'est de tuer un nouveau-né parce qu'on refuse de l'élever ou pour ne pas grossir etc...

Dans cette affaire qui se passe aux Etats-Unis, je ne connais pas les lois..
Pour la France, il en existe pour l'avortement ou autres..
Il y a un certain nombre de semaines après la conception et aussi l'avortement thérapeutique.

Si le médecin qui pratique un avortement franchit les limites de la loi, il doit passer en jugement et ce n'est pas une bande d'abrutis intégristes qui se prennent pour des juges et appliquent la peine de mort sans jugement qui vont se substituer à la justice : ce sont des lâches, des assassins.
S'il n'y a plus de lois, c'est le bordel..
Quand les cathos brûlaient les gens après les avoir torturés, pour leur faire avouer je ne sais quelle déviation religieuse.. ils se comportaient comme les pires salauds, pire que des animaux.

La petite fille violée depuis des années par un adulte, son père ou l'ami de sa mère, tombée enceinte de jumeaux devait être avortée.. sur ce coup, l'Eglise catholique a démontré qu'elle n'avait aucune conscience, aucun amour..

Indo-Européen a écrit :Je ne suis pas juge.

Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Indo-Européen a écrit :Le cas est différent de celui du protestant, où il ne s'agit pas de faire justice, mais d'empêcher la répétition de meurtre, donc de protéger la vie de nouveau-né.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?
Et je te rappelle que l'avortement ne consiste pas à tuer des nouveaux-nés, mais des embryons, ce qui est totalement différent. (Où as-tu cru voir qu'on tuait les bébés à leur naissance ?)

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Avant je le trouvais ridicule, maintenant je le trouve dangereux.

Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

En plus tu confonds "nouveau né" (qui, comme son nom l'indique, vient de naître) et foetus.
En outre, pour avoir passé du temps à écouter des femmes qui avaient eu recours à l'avortement (par choix), je te garantis que je ne crois pas avoir déjà entendu dire "je ne voulais pas de bébé pour ne pas grossir". Ce n'est pas Desperate Housewives, non plus.
Le choix de l'avortement est difficile, dur autant pour l'homme que pour la femme (si, si, mesdames). Car il s'agit d'un choix que l'on fait en toute conscience, le plus honnêtement possible. Car on se retrouve face à soi-même. On se demande ce qu'on pourra apporter à cette future vie, comment on pourra l'élever, avec quels moyens, etc...
Jai vu des jeunes femmes presque adolescentes arriver en larmes, choquées, parce que le médecin leur avait dit et répéter "vous savez, c'est une vie, c'est peut-être un garçon ou une fille que vous allez tuer, là", ou encoe refuser de les anésthésier, comme en punition, ou encore leur promettre l'enfer.
J'ai ausi vu des jeunes femes arriver, couvertes de bleus fais par leurs propres amis, maris ou familles, parce qu'elles avaient OSE décider de ce qui était le mieux pour elles.
L'avortement est un acte légitime, et heureusement qu'il existe. Alors j'aime autant, Indo, que tu n'insultes pas les gens qui font ce choix : ils souffrent bien plus que n'importe quel foetus avorté, et même bien plus que tu ne souffriras jamais.
Car chacune des femmes qui entre dans un hopital ou une clinique pour se faire avorter vaut plus, et est plus courageuse, que toi ou les bigots de ton espèce.
Elles méritent le respect (ainsi que les vrais médecins qui pratiquent l'avortement), bien plus que vous, ou même moi qui pourtant ai déjà assisté à des avortemens, et en ais souffert.


On appelle ça un paradoxe... Je trouve cette photo sympa.

Wooden Ali a écrit : Qu'attendais-tu de quelqu'un qui prend pour avatar le portrait de Mgr Williamson, évêque intégriste et négationniste. Indo-européen est un White-Supremacist caricatural aussi bête que méchant.

J'ai pris pour avatar un arbre..., toi un rugbyman sympa, sans compter le pseudo d'un gars super qui avait une vision intelligente de l'éternité : Indo-européen a le droit de prendre comme avatar la photo d'un [ATTENTION Censuré dsl] fêlé ou Fellay !

Vicomte a écrit : Pourtant, tu te permets de juger, certain que tu es d'être du côté du bien.

Mais je n'appliques pas de sentence ni rien.

C'est toi qui parles de meurtres répétés, qui parle de protéger des vies. Dirais-tu que la majorité de la population, qui ne partage pas ton opinion, est donc amorale ?

C'est pour ça que j'ai pris exemple sur le cas des juifs, où tout le monde n'avait pas non plus la même opinion sur leur humanité.

Je repose autrement ma question sur la FIV : si ce protestant avait tué un médecin qui pratique la Fécondation In Vitro (et qui, donc, statistiquement tue des centaines de fois plus d'embryons que les médecins qui pratiquent l'IVG), l'aurais-tu également approuvé ?

Je ne suis pas très cultivé, odonc je ne peux pas me prononcer dessus, j'ignore comme fonctionne cette chose.

Autre question : de toute façon n'y a-t-il pas d'autres manières d'arrêter un meurtrier que de le tuer lui-même ?

Si l'État le protège, et que le meurtrier continue, non.

Enfin, je remarque que tu n'as pas contredit le fait que tu appartiennes à une religion qui prône la violence et le meurtre.

Parce qu'il n'y a rien à dire, tu penses ce que tu veux.

Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Léonard a écrit :Je retire le qualificatif injurieux... Mais l'antisémitisme comme toute autre forme de racisme est plus injurieux encore : il y a des discours d'apparence convenable qui sont plus méprisables..

Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Indo-Européen a écrit : Mgr Williamson n'a jamais eu de propos anti-sémite ou même raciste.

Tu nous prends pour des billes..
Nier la Shoah est immonde.. Les preuves sont mille fois plus importantes que celles du meurtre des premiers judéo-chrétiens.. Je ne parle pas de la crucifixion de Jésus dont on a pratiquement rien... que des écrits apocryphes de scribes non-témoins.