Religions du monde :: forum religion

Wooden Ali a écrit :La foi n'étant soumise à aucune vérification, elle est protéiforme. Il y en a autant qu'on peut en inventer. Un savant peut très bien éliminer toute trace de croyance dans sa spécialité et faire son travail aussi correctement qu'un athée multidisciplinaire pourrait le faire. Ça ne donne strictement aucun poids aux croyances qui pourraient être les siennes dans d'autres domaines qui ne sont pas le sien. Flammarion était un astronome reconnu. Cela donne t-il une quelconque vérité à sa croyance dans le spiritisme ? Si la théorie du Big Bang de Lemaître a rencontré un certain succès, c'est sur ses mérites scientifiques propres et non sur la petite porte qu'elle laissait au mythe de la Création. En d'autres termes, si un "savant" considère que la méthode scientifique prévaut toujours aux dogmes et croyances qu'il peut avoir, il peut faire son travail aussi correctement qu'un athée. Sinon, s'il considère que certaines de ses connaissances peuvent être obtenues autrement que par cette méthode, il rentre dans le domaine dangereux où sa qualification de "savant" n'a plus sa place.

Tout à fait, et je ne cherchais finalement pas à dire autre chose à Vicomte...

Wooden Ali a écrit :Theillard de Chardin est un bel exemple de ce glissement néfaste vers sa fumeuse théorie non testable, non prédictive et non réfutable. Le fait qu'il ait été un paléontologue estimable n'y change rien.

Mais Teilhard de Chardin, si je ne m'abuse, a projeté ses convictions scientifiques dans ce qui était sa foi chrétienne, et non l'inverse. C'est d'ailleurs le Vatican qui l'a condamné en ce domaine, et non la communauté scientifique pour ce qui est de sa contribution aux sciences, qui resta exempte de ce genre de "glissement" comme tu dis... à ma connaissance...

Wooden Ali a écrit :Bizarre affirmation ! Si le doute vient d'une contradiction avec un dogme, il ne vaut rien. S'il vient d'une impossibilité individuelle de comprendre un modèle scientifique, il ne vaut pas plus ! Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée. Sinon il vaut mieux se taire et travailler...

Oui mais là-dessus j'étais d'accord avec Vicomte, à savoir qu'un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute. Car si on a des éléments qui tendent aujourd'hui à prouver le Big Bang par exemple (ainsi, l'observation de son rayonnement fossile par le satellite WMap peut être considérée comme une preuve par certains scientifiques), il n'en reste pas moins une théorie pour d'autres, du fait des difficultés d'unifier relativité générale et mécanique quantique...

Wooden Ali a écrit :Quant à la théologie apophatique, approcher l'inconnaissable en éliminant ce qu'il n'est pas n'est pas stupide si on a l'éternité devant soi. Sinon ce n'est qu'une bizarrerie rhétorique d'une inefficience extrême qui ne dépare toutefois pas de la confusion mentale qui préside à l'approche théologique du Monde.

Ce manque de clarté dans tes propos semble m'indiquer que tu ne vois pas clairement les choses à ce sujet: parti pris idéologique? Ou plutôt manque de réflexion aboutie? Prends ton temps car en ce domaine, ce n'est pas de l'argent! !

Merci Quinlan_Vos

Au sujet de
« le temps n'est qu'un concept, qui n'est absolument pas fixe, mais relatif à l'endroit où l'on se trouve »
Il me semble que c’est la mesure de la durée qui est relative à l’endroit où l’on se trouve.
Je dois avouer que j’ignore la nature du temps.
Dans cette ignorance je n'oserais pas confondre le concept "temps" et sa mesure.

Il reste que la Relativité décrit précisément les relations entre les référentiels (dit-on encore référentiel ?).
Donc, il y a du "relatif" mais ce relatif suit des règles précises (les équations de Lorentz ?).
(Quelle est l'influence de la relativité quand on ne considère qu'un seul référentiel)

Au sujet de
« si nous datons le Big-Bang avec précision (13.7 milliards d'années, à 2 millions d'années près), il a à la fois eu lieu sans avoir lieu »

Il me semble que la relativité parle de durée entre deux événements, si l’un des deux n’a pas lieu (ni dans mon avenir ni dans mon passé), je ne sais pas de quoi on parle.
Si la durée entre notre observation d’aujourd’hui et le big bang, mesurée par rapport à notre propre référentiel, s’élève à 15 milliards d’années, cela doit signifie que de notre point de vue le big bang a existé il y a 15 milliards d’années, même si cela ne préjuge rien des autres points de vue.

Au sujet de :
« De même, la taille de notre univers est estimée à environ 50 milliards d'années lumière. »
Alors, là je ne comprends pas comment des réalités peuvent être distantes dans notre référentiel d’une distance supérieure à la distance parcourue par la lumière depuis le big bang.

Pour l’instant, je croyais que si je vois dans un radiotélescope un individu au fond de l’univers qui me fait signe, si cet individu est situé à 50 milliards d'années-lumière et si je le vois aujourd’hui c’est qu’il a vécu il y a 50 milliards d'années, dans mon propre référentiel. Et j’admets volontiers que cet individu perçoit les durées et les distances selon des mesures très différentes, mais je ne comprends pas pourquoi mes mesures à moi seraient paradoxales. D’autant que mon référentiel ne semble guère modifié entre deux observations tant du point de vue de sa vitesse, de son accélération, et de l’influence de la gravité.

Au sujet de
« Pour un complément, je t'invite à aller sur les quatre ou cinq dernières pages du topic "le bonheur d'être athée" »

Merci pour cette invitation, néanmoins je suis restée un peu sur ma faim, au même titre que lorsque je lis les revues de vulgarisation scientifique, mes interrogations fondamentales sont rarement traitées et le plus souvent je suis incapable de distinguer ce qui est de l’ordre de la vérité scientifique ou de la conjecture ou, pire, du "déduit" d’une conjecture.
Bref, je suis embarrasée.
Merci encore pour votre réponse.
À vous lire, s’il vous plaît.

pauline.px a écrit : Pour l’instant, je croyais que si je vois dans un radiotélescope un individu au fond de l’univers qui me fait signe, si cet individu est situé à 50 milliards d'années-lumière et si je le vois aujourd’hui c’est qu’il a vécu il y a 50 milliards d'années, dans mon propre référentiel. Et j’admets volontiers que cet individu perçoit les durées et les distances selon des mesures très différentes, mais je ne comprends pas pourquoi mes mesures à moi seraient paradoxales. D’autant que mon référentiel ne semble guère modifié entre deux observations tant du point de vue de sa vitesse, de son accélération, et de l’influence de la gravité.

Cette question m'interpelle aussi.
Si l'univers à 14millards d'anné, les deux particule les plus éloignés ne peuvent que l'être de 28 millards.
Je vias donc expliquer ce que je pense dans ce que j'ai lu.
Je ne garantie rien.
La plus part de mes déduction viennent de la :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_sombre

Il existe 4 force dans l'univers connue et "maitrisé" par la science:
La gravitation
la force nucléaire forte
la force nucléaire faible
les forces electro magnétique

La seul agissant vraiment sur de grande distance est la gravitation et cette force ne fait que rapprocher les masses.
L'univers devrait donc apres l'impulsion initiale du big bang soit s'agrandire de moins en moins vite, soit rétrécire.
Ce n'est pas le cas, il s'agrandit de plus en plus vite.

Ce probleme force les scientifique à dire qu'il existe une energie répulsive qui contrebalance la gravitation et agrandit l'univers.
Cette energie puisqu'ils n'ont pas d'idée sur ce que c'est et que la science n'a pas de probleme à dire :" je ne sais pas" ils l'appellent l'énergie sombre
ne pas confondre avec la matière noire ( qui elle est une autre question mais agit plutôt au niveau des galaxies en les accélérant )

Cette énergie sombre donc fait que le vide s'agrandit.
Ca fait bizarre de le dire mais l'image souvent employé du ballon est une bonne image.
Si sur la peau d'un ballon je dessine deux points (A & B) ils sont distant de x, si je gonfle ce ballon x augmente et les points ( tout les deux immobile ) s'éloignent l'un de l'autre.
si la distance entre le point A et le point B est de 2 année lumière, le temps que la lumière arrive à moi est de deux années, mais si après le départ de la lumière de B vers A, cette distance augmente ( je soufle dans le ballon ) au moment ou je vois B ( 2 ans après le départ de l lumiere ) B se trouve lui à plus de deux anné lumiere ( si je double le périmettre du ballon, il se trouve à 4 annés lumieres )
Voila pourquoi on peut voir des objet à 50 millards d'anné lumiere alors que l'univers n'à que 14 millards d'annés.
Depuis sa création l'univers ne fait que grossir et il le fait de plus en plus vite.

Ce phénomène fait que un photon qui part de la terre s'éloigne de nous de plus en plus vite par rapport à nous.
Non pas que le photon s'accélère ( il ne dépasse pas la vitesse de la lumière) mais le vide entre lui et moi grossit.


Dans l'espoir d'avoir été clair.


Nb si un livre saint explique ce phénomène de maniere logique ( ou même donne un indice ) je suis preneur, le prix nobel à la clef on pourra le partager ensemble ( et même avec tous les contributeurs du topic.

EDIT je n'ai pas mi les sources des diférentes preuve de ce que j'ai écrit si vous les voulez n'hésitez pas à les demander...

totocapt a écrit : "contaminé par la croyance"? Bon la croyance, soyons clair, n'a pas d'existence biologique propre, qui serait de plus par elle-même négative.

Le débat est ouvert là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Tes contributions y sont les bienvenues.

totocapt a écrit :La croyance en ce qui dépasse l'homme, le besoin de se trouver un sens à sa vie, et même osons le mot d'éprouver une forme quelconque de transcendance (ce qui fait que croire est quelque part une aspiration de notre psyché, ne serait-ce qu'inconsciemment, et par là-même une nécessité qui ne dépend pas de notre seule volonté), répond non seulement à l'architecture de notre esprit comme tu dis, mais aussi à notre rapport au monde en tant qu'être social...

Outre que je m'oppose formellement à l'idée même de possibilité de transcendance (et je peux démontrer pourquoi c'est une aberration épistémologique), dire que la croyance répond à la nature sociale de l'homme ce n'est pas dire que la religion est une nécessité humaine. Mais c'est confirmer, avec d'autres mots, que l'homme est structuré de telle manière qu'il peut attraper la grippe ou une croyance.

totocapt a écrit : Pas vraiment d'accord, d'autant qu'il y a une certaine approche spirituelle dans son athéisme que je trouve très intéressante.

Je me suis déjà exprimé sur l'idée qu'on peut effectivement avoir une approche "spirituelle" en étant scientifique et athée. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le discours religieux. Je dirais plutôt que la science comme la croyance apportent des réponses "spirituelles" à l'homme. Dans le cas de la science, ce sont des réponses intéressantes car nouvelles et résultant d'un vrai travail d'analyse et de réflexion. Dans le cas de la religion, c'est un "kit-réponses" suranné et obsolète. (Même si je crois qu'il serait finalement bon de définir plus précisément le terme "spirituel" pour cesser ces confusions.)

Pour le reste, j'abonde dans le sens de Wooden Ali.

J'ai l'impression que tu te sers de la réputation des scientifiques pour faire bénéficier la religion d'une "aura de sérieux".
Que les choses soient claires : jamais de l'histoire des sciences aucun scientifique n'a fait de découverte en s'appuyant sur la doctrine de sa religion. Dans le meilleur des cas sa religion ne l'a pas freiné dans sa recherche, dans le pire elle l'a empêché d'aller plus loin.
Tu cites des phrases de scientifiques qui parlent de religion (en sachant que pendant longtemps les scientifiques ont dû cacher leur athéisme, ne serait-ce que pour continuer à être financés) en dehors du contexte de leur recherche.
Tu cites par exemple Pasteur : cette phrase parle-t-elle de microbiologie ? Se sert-il de la doctrine chrétienne pour construire son savoir ? Bien sûr que non.

Ça me fait penser aux footballeurs qui posent à côté d'une marque de lunettes/lessive/chaussure/téléphone/etc. C'est vrai que ça fait vendre. Mais en quoi leurs connaissances en football leur permet-elle de savoir mieux que quiconque que ces lunettes/lessives/chaussures/téléphones/etc. sont de bonne qualité ? « La preuve que ma lessive est excellente, c'est que Zazou le footballeur l'utilise ».

Totocapt a répondu :

Oui mais là-dessus j'étais d'accord avec Vicomte, à savoir qu'un scientifique qui a des preuves continue à être pénétré de l'esprit du doute

Ai-je dit le contraire ? Le doute scientifique possède des caractéristiques que le doute commun n'a pas. Tu n'as pas du lire ce que j'en disais dans la phrase suivante :

Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée.

Car si on a des éléments qui tendent aujourd'hui à prouver le Big Bang par exemple (ainsi, l'observation de son rayonnement fossile par le satellite WMap peut être considérée comme une preuve par certains scientifiques), il n'en reste pas moins une théorie pour d'autres, du fait des difficultés d'unifier relativité générale et mécanique quantique...

Si tu savais ce qu'est une théorie scientifique, tu n'écrirais pas ça. Tu utilises le mot théorie dans son sens commun qui n'est pas le sens qu'il a en Science. Une théorie scientifique est un modèle de la réalité, testable, prédictif et réfutable. Elle est par nature précaire et transitoire. Aucune théorie ne peut donc être considérée comme vraie et définitive. Celle du Big Bang est simplement la meilleure (la plus prédictive) de toutes celles qui sont proposées. Comme toutes les autres, elle peut-être amendée, modifiée, complétée par une autre qui devra cependant expliquer tout ce qu'elle explique. La parcelle de vérité qu'elle comprend devra s'y retrouver. Une théorie en remplace une autre quand sa puissance prédictive est plus grande. Elle n'acquiert jamais le statut de Vérité. Savoir si elle est vraie ou non n'a aucun intérêt ni même aucun sens. La Vérité avec un grand V n'est pas un concept scientifique mais philosophique ou religieux.

Correctif :
Quant à la théologie apophatique, approcher l'inconnaissable en éliminant ce qu'il n'est pas, n'est pas stupide si on a l'éternité devant soi. Sinon ce n'est qu'une bizarrerie rhétorique d'une inefficience extrême qui ne dépare toutefois pas la confusion mentale qui préside à l'approche théologique du Monde.

Et avec une virgule en plus et un "de" en moins, tu comprends mieux ? Il est vrai que je n'ai pas ton absence remarquable de parti-pris idéologique et que pour ce qui est des réflexions abouties, tu es imbattable. Il est sûr aussi que quand on ne comprend pas quelque chose d'affirmer quelle est incompréhensible est l'échappatoire la plus facile et la plus vulgaire.
J'attends avec impatience tes réflexions abouties (forcément abouties) sur la théologie négative et son efficacité.

J'abonde dans le sens de Wooden Ali.

@ Glub0x et Pauline.px

Il s'agit en fait d'une question de courbure d'espace-temps.
Il reste des questions (à mon niveau, il ne reste presque même que ça) en suspend. Mais prenons un exemple simple :

Supposons qu'un espace d'environs 100.000 années lumière soit un espace dans lequel le temps est arrêté.
Combien de temps mettrons-nous à le traverser?

Il existe des lieux comme ça dans l'univers, où le temps accélère, ralentit ou s'arrête. On peut donc
1/ Soit garder le même référenciel : c'est à dire estimer que nous n'avanceront pas dans le temps pendant la traverser, tout en avançant dans l'espace. C'est à dire que, jusqu'à la sortie de cet endroit, le temps ne se sera pas écoulé du tout, mais nous aurons bien traversé 100.000 années-lumière, à une vitesse constante. (Si je ne me trompe pas, nous aurons parcouru cet endroit en un temps à la fois infiniment court et infinimet long).
Mais,arrivés à la sortie, si nous allons à la vitesse de la lumière, 100.000 ans se seront écoulés quand même, puisque nous retomberons dans notre référenciel de base.
2/ Changer de référeciel. L'adapter. Nous pourrions ainsi avoir à parcourir 300.000.000.000 de km (en ne prenant qu'un exemple), sans pouvoir déterminer notre vitesse, qui serait de toute façon à la fois infiniment élevée et infime (puisque nous nous déplaçons selon une ligne espace-temps quoi que nous fassions).
3/ Eviter cette zone qui file la migraine.

De même, toujours à la vitesse de la lumière, si nous nous trouvons dans une zone de même taille mais où la vitesse accélère, alors nous avons une chance de parcourir ces 100.000 années-lumière en, mettons, 50.000 ans, voire moins.

Nous sommes déjà sortis de la relativité à ma première question, pour être dans le quantique, en fait.
Maintenant, pourquoi l'univers est plus grand qu'il n'est vieux?
Parce que, ici et maintenant, nous voyons le temps s'écouler selon certaines données, qui ne sont valables que... pendant un certain temps.
Effectivement, le temps accélère graduellement. Donc l'espace avec. Si nous prenons notre base temporelle, le Big-Bang a effectivement eu lieu il y a 13.7 milliards d'années. Mais, à partir du moment où le temps accélère, alors notre référenciel est faussé. Il faut se baser sur la vitesse réelle du temps, ce qui ne donne pas une ligne droite, mais une courbe ascendante.
Selon cette courbe, l'univers fait bien 50 milliards d'années lumière de taille, tout en se rapellant que, d'après notre propre référenciel, c'est bien au-delà de la date de son existence (je n'ose pas mettre "création" sur ce forum).

Merci à Glub0x,

Pour cette phrase :
"Ce phénomène fait que un photon qui part de la terre s'éloigne de nous de plus en plus vite par rapport à nous.
Non pas que le photon s'accélère ( il ne dépasse pas la vitesse de la lumière) mais le vide entre lui et moi grossit."

Effectivement si on considère deux objets absolument immobiles mais avec un espace vide entre les deux qui grossit à n'importe quelle vitesse, fut-ce 5 ou 50 fois la vitesse de la lumière, on aura l'illusion qu'ils se déplacent.

Ce qui m'ennuie c'est que le vide devient un agent, une réalité plus tangible que les objets, il grossit sans qu'on sache pourquoi, et ce vide si fascétieux est donc capable de tout expliquer.
Maître Eckard serait satisfait devoir le néant érigé comme cause première.

Je ne veux pas donner l'impression d'être rétive à toute explication, néanmoins tout ceci me laisse un goût hautement spéculatif dans les neurones, je ne vois pas bien ce qui différencie ce genre d'artifice intellectuel des épicycles de Ptolémée (par ailleurs excellent scientifique).

Ce ne serait pas grave si l'on accordait à tout ceci une importance marginale, mais notre société semble attacher un grand prix à ce genre d'élucubations.

Merci,
à vous lire s'il vous plaît

Attention.
Le vide n'est pas le néant.
Dans l'ordre actuel des choses, le néant n'existe pas. Tout, dans l'univers, existe (d'un certain point de vue, en fait). Et même le vide, puisqu'il est habité et parcouru de lumière, de bruits, etc... Ce n'est donc pas du néant.
D'une manière générale, je parlais d'espace et de temps qui, effectivement,sont parfaitement modelables. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont intangibles qu'ils n'existent pas, puisqu'on peut les mesurer.
Sans eux, en réalité, il ne peut y avoir d'univers. Tu devrais aller faire un tour sur la page liée à l'espace, dans wikipédia.

Merci Quinlan_Vos,

J'ai bien l'impression d'être une indécrottable Candide avec des questions qui frisent le blasphème contre la Raison.

Néanmoins, je réagis à :

"Supposons qu'un espace d'environs 100.000 années lumière soit un espace dans lequel le temps est arrêté.
Combien de temps mettrons-nous à le traverser?"

Cela me fait penser à la question de Bertrand Russel "Supposons l'ensemble de tous les ensembles, est-ce que l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d'élément se contient-il ?"

L'arrêt du temps est-il une réalité expérimentale ?
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on l'espace ?
ou plus simplement :
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on la durée ?
Si la durée est nulle et que le mouvement existe alors la vitesse (distance divisée par durée) est infinie.

et surtout : Peut-on faire des démonstrations probante avec l'infini ?

Sauf votre respect, au fil de cette discussion, j'ai le sentiment que je rencontre dans d'autres domaines comme la psychanalyse où mes questions qui me paraissent de plus en plus idiotes reçoivent des réponses de plus en plus spéculatives.
Suis-je comme un enfant qui fait tourner l'adulte en bourrique à coup de pourquoi ? ou bien est-il vraiment impossible de répondre à mes questions simples sans que je connaisse à fond l'astrophysique.
À vous lire s'il vous plaît.

pauline.px a écrit :Merci à Glub0x,

Pour cette phrase :
"Ce phénomène fait que un photon qui part de la terre s'éloigne de nous de plus en plus vite par rapport à nous.
Non pas que le photon s'accélère ( il ne dépasse pas la vitesse de la lumière) mais le vide entre lui et moi grossit."

Effectivement si on considère deux objets absolument immobiles mais avec un espace vide entre les deux qui grossit à n'importe quelle vitesse, fut-ce 5 ou 50 fois la vitesse de la lumière, on aura l'illusion qu'ils se déplacent.

Ce qui m'ennuie c'est que le vide devient un agent, une réalité plus tangible que les objets, il grossit sans qu'on sache pourquoi, et ce vide si fascétieux est donc capable de tout expliquer.
Maître Eckard serait satisfait devoir le néant érigé comme cause première.

Je ne veux pas donner l'impression d'être rétive à toute explication, néanmoins tout ceci me laisse un goût hautement spéculatif dans les neurones, je ne vois pas bien ce qui différencie ce genre d'artifice intellectuel des épicycles de Ptolémée (par ailleurs excellent scientifique).

Ce ne serait pas grave si l'on accordait à tout ceci une importance marginale, mais notre société semble attacher un grand prix à ce genre d'élucubations.

Merci,
à vous lire s'il vous plaît

Le vide n'est pas si vide, l'effet casimir montre déjà de maniere irréfutable qu'il à une énergie non nulle.
Rapidement mais wiki l'expliquera mieux
2 plaque conductrice non chargé tres tres tres proche mais séparé par une petite quantité de vide ( tres faible mais présente ) se rapprocheront.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Point d'effet de magie ou quoi que ce soit, simplement on peut dire que la nature n'a jamais concu l'homme pour comprendre le monde. Plus la science avance plus elle s'eloigne des concepte simple de l'homme ( causalité , vide , distance )

La physique quantique montre que des particule peuvent aparaitrent dans le vide "subitement" avant de s'annihler avec leur anti particule.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique
L'effet hawking ( qui est qu'une théorie mais elle à le mérite d'être crédible )est basé sur ce phénomene
retiens ce nom il est probable qu'il soit prix nobel dans les prochaines annés malgrés son arrogance ( c'est un avi personnel ). Notament lorsque ce rayonnemant serra observé
Note une prédiction typique de la science

Hawking dit "écoutez les gars, moi j'suis bon en physique quantique et j'ai fait et refait un calcul et il montre que normalement les trou noir malgres le faite qu'il faille une vitesse superieure à la lumiere perdent de l'energie et rayonnent un petit peu.Je sais ca parait fou mais regardez mes calculs, ca devrait se faire."
Quand un astronome dira "hé ho ya un truc la qui rayonne faiblement et qui est pourtant 1000 fois plus massif qu'un soleil c'est pas normale."
Hawking dira : "je l'avais prédit "
Il aura son prix nobel mérité.

Aparté mis à part, le vide semble être une notion simpliste pour désigner quelque chose qui n'existe pas physiquement ( absence de toute force/ particule )

Un autre résultat marrant de la physique quantique est que un même objet peut être à deux endroit à la fois. ou plutot que la notion d'espace pour un objet à toute petite échelle n'existe pas comme on l'entend et de l'information peut par exemple voyager instantanément d'un photon à un autre.
Ce n'est pas magique et je crois que c'est déjà utilisé par des banques suisses pr communiquer sans aucun risque de piratage.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique


Alors à la question j'ai l'impréssion que c'est compliqué je dis oui.
A la question est-ce logique je dis oui.
Est-ce facilement apréhendable serrement pas, le monde macroscopique que nous éprouvons n'a rien à voir avec celui qu'éprouve un photon.
La nature dans sa grande bonté à oublier de nous doter d'arme efficace pour comprendre se monde bizard du petit ou on peut être à la foi ici et la avec une vitesse x et y .
Ce monde ou un pauvre chat dans une boite pour un observateur exterieure peut être mort et vivant (Chat de Schrödinger ) tant qu'on ouvre pas la boite hermétique ou il est enfermé avec une particule allant se désintégrer.
Ca parait stupide car à notre echelle c'est ridicule pourtant tu utilise cette science tous les jour et qui prédit bien plus que la religion.
Moi même j'ai du mal mais ce dont je te parle la ne sont pas des utopie ou des blagues c'est prouvé experimentalement et même utilisé.
(ok pas encore pour hawking mais peut être que dans 3 ans tu te rappelera de ce thread en regardant les infos )

Cette science je l'aime car elle est la victoire de la raison sur la croyance, le monde du petit manifestement n'a apparemment rien de logique.
L'homme avant de résoudre les probleme d'intrication quantique à dut résoudre des problemes bien plus vitaux ( Ou me cacher, que manger , l'eau est elle potable?... ) et n'a pas été beaucoup aidé pour comprendre la vie d'un photon.
Pourtant l'homme à inventé un jour quelque chose :
la logique
il à comprit que la logique permet de prédire mieux que les a priori
il à utiliser sa logique pour se proteger pour manger et pour ameliorer sa vie en générale.
Aujourd'hui il l'utilise encore pour les même raisons.
A première vue je trouve d'ailleurs Dieu plus logique au fait que le vide ait une énergie Sauf que dieu n'a pas de chance, il n'y à pas "d'effet Dieu" alors qu'il y à un "effet casimir"

pauline.px a écrit :Merci Quinlan_Vos,

J'ai bien l'impression d'être une indécrottable Candide avec des questions qui frisent le blasphème contre la Raison.

Néanmoins, je réagis à :

"Supposons qu'un espace d'environs 100.000 années lumière soit un espace dans lequel le temps est arrêté.
Combien de temps mettrons-nous à le traverser?"

Cela me fait penser à la question de Bertrand Russel "Supposons l'ensemble de tous les ensembles, est-ce que l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas à titre d'élément se contient-il ?"

L'arrêt du temps est-il une réalité expérimentale ?
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on l'espace ?
ou plus simplement :
Si le temps est arrêté comment mesure-t-on la durée ?
Si la durée est nulle et que le mouvement existe alors la vitesse (distance divisée par durée) est infinie.

et surtout : Peut-on faire des démonstrations probante avec l'infini ?

Sauf votre respect, au fil de cette discussion, j'ai le sentiment que je rencontre dans d'autres domaines comme la psychanalyse où mes questions qui me paraissent de plus en plus idiotes reçoivent des réponses de plus en plus spéculatives.
Suis-je comme un enfant qui fait tourner l'adulte en bourrique à coup de pourquoi ? ou bien est-il vraiment impossible de répondre à mes questions simples sans que je connaisse à fond l'astrophysique.
À vous lire s'il vous plaît.

Candide, non. Le serais-tu, tu prendrais tout ce que je dis comme argent comptant. Ors ce 'est pas le cas (et il ne le faut pas. Jamais).
Sinon, oui, l'arrêt du temps est bien une réalité, tout comme son accélération, ou son ralentissement. J'ai bien dit arrêt, et non pas disparition. C'est d'ailleurs à l'aune de ces découvertes que la théorie de la relativité s'est retrouvée coincée.
Pour répondre à tes questions...
Comment calculer une durée lorsque le temps est arrêté?
Simple : une montre. Ca paraît idiot mais, comme je l'ai dit, le temps n'est qu'un concept. Dans la réalité des faits le temps est arrêté. Mais, pour tout observateur, suivant son échelle, il continue, tant que cet observateur n'est pas lié au temps. Ainsi, passe un peu de temps dans n endroit où le temps est arrêté, et tu pourra encore le mesurer, puisqu'il ne s'agira que de ton point de vue. Pour faire simple : ton temps continuera, mais le temps sera arrêté. Voila le lien à la relativité. A partir du moment où l'on définit quelque chose, on se doit de rester dans cette définition. Ta définition du temps (secondes, minutes, heures...) prime donc sur le temps relatif.
Pour ta deuxième question,effectivement, la vitesse est infinie... Mais selon quel point de vue? La lumière ira toujours aussi vite, et donc toi aussi. Encore une fois, de ton point de vue (puisque nous estimons la vitesse par rapport au temps). Encore une fois, nous quittons la relativité, pour ce qui est des faits. Tout absolu est lui même et son contraire. Ce qui signifie que si ta vitesse factuelle est infinie, elle est également infime. Comment savoir, puisque le temps est arrêté? Tes seules données "fiables" (disons, sur lesquelles tu peux te raccrocher) sont donc tes propres données : ta définition du temps, de l'espace et de la vitesse.
Troisième question : peut-on faire des expériences probantes avec l'infini? Oui et non. Oui, parce que les accélérateurs de particules, les théories mathématiques et physiques le font. Les différentes théories issues de la théorie des Cordes le fait aussi. L'infini est donc une donnée calculable... Et non, parce qu'en tant que tel, l'infini n'existe pas.
Que signifierait l'infini?
Quelque chose qui n'a pas de fin, qui est immuable, etc... Plausible. La théorie du chaos nous donne une démonstration de fractales se recréant jusqu'à l'infini... Sauf que toute donnée "infinie" ne peut déboucher que sur une cassure dans ces fractales (une non-fractale), qui brisera le cycle.
La seule chose qui soit infini dans l'univers est... L'univers lui-même. Infini parce qu'il est définit par l'espace et le temps. Ors on ne peut pas "tomber" de l'un ou de l'autre (quoi qu'il arrive, nous nous retrouvons toujours dans l'univers). Mais l'univers ne peut pas être infini, non plus. Déjà parce que l'on connait sa taille, et en plus parce qu'un univers infini ne pourrait être en expansion.

Voila tout le jeu des concepts avec lesquels joue la physique quantique et l'astronomie moderne.

Sinon, non, tes questions ne sont pas du tout idiotes. Mais les réponses touchent effectivement, pour une part, à la psychologie. Parce que nous sommes dans des domaines où notre cerveau seul ne peut concevoir le sujet dont nous parlons. Voila pourquoi seuls quelques chercheurs (Stephen Hawking, par exemple), armés de puissants ordinateurs y arrivent. Dans ce sens, il ne s'agit pas non plus de spéculations, puisque, malgré tout, nous restons dans le strict domaine du réel. Inimaginable, mais réel, tout comme il est difficile d'imaginer qu'il peut y avoir des astres dont la masse est presque égale à celle de l'univers entier, qui aspirent (littéralement) la lumière et la font disparaître - les trous noirs.
Encore une fois, il s'agit de concepts. En tant que tels, ils sont parfaitement applicables par nous, dans notre strict environnement. Mais ils ne le sont plus sortis de là. Dès lors, cen'est pas seulement notre champ de connaissance, mais bel et bien tout notre réseau cognitif qui est à reformuler.

quinlan_vos a écrit :
Candide, non. Le serais-tu, tu prendrais tout ce que je dis comme argent comptant. Ors ce 'est pas le cas (et il ne le faut pas. Jamais).
Sinon, oui, l'arrêt du temps est bien une réalité, tout comme son accélération, ou son ralentissement. J'ai bien dit arrêt, et non pas disparition. en plus parce qu'un univers infini ne pourrait être en expansion.

Comment est il possible d'arreter ou accelerer ou ralentir le temps????

muslim06 a écrit :Comment est il possible d'arreter ou accelerer ou ralentir le temps????

Personne ne le fait. C'est juste que si l'on se rend en certains points de l'univers à une vitesse donnée, le temps ne s'écoule pas de la même manière qu'à d'autres endroits ou à d'autres vitesse. Mais il n'y a aucune volonté surnaturelle derrière tout cela, et surtout pas celle d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages.

Toi tu ne le peux pas. Moi non plus. Et dieu non plus, en passant, puisque les trois sont liés au temps.
En réalité, rien ni personne ne le peut, puisque tout est lié au temps.

C'est juste une donnée.
Un peu comme dans Matrix : "la cuiller n'existe pas". C'est ce qu'on appelle un concept. Dès lors, chaque concept n'a qu'une existence relative à celui qui y est lié.
Le temps, lié à lui-même, peut donc accélérer ou décélérer d'une manière tout à fait anodine, puisqu'i n'existe pas réellement - contrairement à notre perseption.