Religions du monde :: forum religion

pauline.px a écrit : Ne confondons pas le mot et l'éventuelle réalité vers laquelle il pointe.

Les atomes existent depuis Démocrite, ils ont des petits crochets et se déplacent au gré du clinamen. Les dieux sont composés d'atomes mais plus subtils que nous.

La radioactivité existe depuis Becquerel. Ce n'est qu'une émission de rayons analogues aux rayons X

Avant les premiers balbutiements de la conceptualisation, tout existe mais pas le reflet précis dans notre cerveau.

On doit à Torricelli l'invention du vide comme réalité scientifique. Avant lui, on se borne à affirmer que la nature a horreur du vide, le vide est identifié au néant.
Autant dire que pour la connaissance humaine le vide n'existait vraiment pas.

Parler du vide dans un livre avant que le vide ne devienne un objet de connaissance n'aurait abouti qu'à des contre-sens.

si les dieux sont composes d'atomes ils devraient etres visibles a nos yeux,non?

Pakete a écrit : Toujours des contorsions pour ne pas admettre qu'une chose peut exister avant que l'homme n'est posé le moindre oeil dessus...

Bonjour,

Je croisque vous n'avez rien compris à ce que je voulais dire.
Convenez qu'il serait ridicule de me livrer à de nouvelles contorsions pour vous expliquer une banalité.

tguiot a écrit : Les rayons X sont un rayonnement électromagnétique (donc de même nature que la lumière, les micro-ondes ou encore les ondes radio) à haute fréquence.

Merci Tguiot de me donner l'occasion d'une explicitation.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'avant Becquerel la science ignorait la radioactivité et qu'au début Becquerel a supposé qu'il s'agissait d'une source spontanée de rayon X, ou du même type.
(À la même époque, l'université de Nancy a sombré dans le ridicule en croyant découvrir les rayons N.)

Rien n'attend la découverte humaine pour exister, et je crois même que rien n'a attendu l'observation humaine pour exister, contrairement à la démonstration de Vicomte.

Mais, dans ce topique, on parle de message, par exemple de message biblique, les réalités qui existent dans la nature n'existent pas spontanément dans le discours.

Dans les discours humains, le vide attend Torricelli pour exister, avant il est synonyme de néant.
Les microbes existent avant Leeuwenhoek, de notre point de vue. Mais pas du point de vue des prédécesseurs de Leeuwenhoek, qui n'ont ni la notion, ni le mot.
Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.


La Bible n'est pas un livre de science, elle s'adresse à tous ceux qui n'ont jamais entendu parler de hadrons pour leur raconter autre chose que la science.

Wé...

Je t'accorde le bénéfice du doute

pauline.px a écrit : Merci Tguiot de me donner l'occasion d'une explicitation.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'avant Becquerel la science ignorait la radioactivité et qu'au début Becquerel a supposé qu'il s'agissait d'une source spontanée de rayon X, ou du même type.
(À la même époque, l'université de Nancy a sombré dans le ridicule en croyant découvrir les rayons N.)

Rien n'attend la découverte humaine pour exister, et je crois même que rien n'a attendu l'observation humaine pour exister, contrairement à la démonstration de Vicomte.

Mais, dans ce topique, on parle de message, par exemple de message biblique, les réalités qui existent dans la nature n'existent pas spontanément dans le discours.

Dans les discours humains, le vide attend Torricelli pour exister, avant il est synonyme de néant.
Les microbes existent avant Leeuwenhoek, de notre point de vue. Mais pas du point de vue des prédécesseurs de Leeuwenhoek, qui n'ont ni la notion, ni le mot.
Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.

C'est un point de vue que je partage.

Et ce qui est intéressant à noter que c'est que la création de tous ces mots (et donc des concepts qui en découlent) sont les conséquences directes d'une observation ou d'une compréhension nouvelle. Lorsqu'on formule un concept, on est donc assuré de parler d'un objet réel. Sauf que, la science aidant, notre compréhension du monde change, les concepts tombent parfois dans l'obsolescence. Il faut donc régulièrement s'assurer que ce dont on parle existe effectivement...

Prenons le cas de l'éther. Ce "fluide" spatial a été inventé pour que les ondes électromagnétiques aient un milieu dans lequel se propager. L'éther a donc "existé" pendant un moment, en tant que milieu de propagation des ondes EM. Puis Einstein nous a fourni un modèle plus performant dans lequel l'éther est inutile, et donc dorénavant inexistant. Quiconque parle désormais d'éther doit s'assurer que le mot qu'il utilise renvoie effectivement une réalité. Ce n'est pas (plus) le cas.

Qu'en est-il de Dieu? Le concept Dieu provient vraisemblablement de l'adoration du soleil pour commencer. Du moins, il y eut un moment dans l'histoire de l'homme où un Dieu, agent (pas forcément surnaturel) qui faisait lever le soleil, a existé. Ce n'est manifestement plus le cas.

Quels Dieux peuvent donc rester aujourd'hui?
De quelles observations, de quelles compréhensions découle le mot ou le(s) concept(s) Dieu?
Comment peut-on vérifier aujourd'hui si ce(s) concept(s) renvoie(nt) toujours à une réalité objective?

Eh eh !
Bonne réponse de Tguiot.

pauline.px a écrit : Et la génération spontanée existe avant Pasteur.
Avant Eisntein, les vitesses des mobiles s'additionnaient.
La spasmophilie existe pour les médecins français mais pas chez les anglo-saxons.
Dans le discours humain, les troubles "bipolaires" existent seulement depuis qu'on a abandonné la dénomination "maniaco-dépressive",
etc.

Le "etc." C'est pour : "Et avant, Dieu existait" ??

marcel a écrit : Le "etc." C'est pour : "Et avant, Dieu existait" ??

J'admets volontiers l'éventualité qu'il y ait un moment où l'on pourrait dire "avant D-ieu, béni soit-Il, existait" au sens de exister dans la conscience humaine ou le discours humain, bref ! exister pour l'homme, .

Il suffirait d'une preuve scientifique de son inexistence ou bien, beaucoup plus simplement, de l'abandon d'un tel concept par l'humanité.

Pensez-vous que l'existence dans la réalité soit soumise à l'existence dans la conscience humaine ?

tguiot a écrit : Lorsqu'on formule un concept, on est donc assuré de parler d'un objet réel.

Je crois que c'est plus compliqué que ça.

Comme vous le suggérez, celui qui manipule un concept est convaincu de sa pertinence et se figure que ce concept pointe "vraiment" vers une "réalité".

Mais...
Il suffit de reprendre les controverses au sujet du QI pour se rendre compte qu'on ne sait pas toujours ce vers quoi pointe un concept.
Le cas de l'éther est celui d'un concept hypothétique inventé pour répondre à des difficultés de la physique newtonienne, il correspondait qu'à une contradiction.
Et puis qu'en est-il des généralisations comme le concept de "mammifère" ?
Qu'en est-il des concepts plus abstraits comme "démocratie", "antériorité", "conséquence", "cause"...

tguiot a écrit : Comment peut-on vérifier aujourd'hui si ce(s) concept(s) renvoie(nt) toujours à une réalité objective?

Pour n'importe quel concept, c'est presque une gageure.

Déjà le concept de "réalité objective" mérite une attention toute particulière. Que peut-on faire pour tester la pertinence de ce concept ?

Pour D-ieu, il y a deux réalités objectives très naïves qui peuvent donc être contestées : rien sans cause, rien d'élaboré sans élaborateur.
Il y a les réalités objectivées par de grands nombres de sujets : dans la prière, dans la mystique, dans la vie de tous les jours...

Sbeu, il serait bon à mon sens, que tu mettes en quoi correspond la Génèse, afin de rafraîchir la émoire de toutes les personnes présentes.

Ma remarque sur le "etc." était juste la "concrétisation" de l'argument de Tguiot, Pauline ... ( Limite de humour )

Mais regarde bien , on peut toujours faire pareil sur ton dernier post, en appliquant tes propres remarques au concept " dieu".

marcel a écrit : Mais regarde bien , on peut toujours faire pareil sur ton dernier post, en appliquant tes propres remarques au concept " dieu".

J'en suis convaincue.

Il existe un mot et une notion "dieu", je ne sais si on peut accorder à tout cela le titre de "concept", mais je suis peut-être trop exigeante...

Il existe un nom propre "D-ieu" qui désigne un singleton, un Unique. Une personne singulière.

Bien sûr il y a d'innombrables témoignages, il y a aussi des tas de beaux discours qui affirment son existence...

Si l'on choisit de mettre en doute tous les témoignages, si l'on perçoit d'abord la faille dans tous les beaux discours, il faut s'attendre à ne rien savoir de Lui.

C'est une question de choix personnel, puisqu'il s'agit d'une rencontre personnelle.

Que pourrait bien nous apporter la preuve que D-ieu, béni soit-Il, existe ?
Serait-on assez veule pour nous plier à ses exigences ou même simplement le prendre en considération sous prétexte que c'est sûr qu'Il existe ?

Je suis quand meme surpris qu'ici personne ne connaissent les textes sumériens, bien avant les égyptiens et les grec , et l'ancien testament sur la génèse(pale copie d'ailleur qui fais reposer la mortalité et la souffrance du monde a la femme après une vulgaire transformation de l'histoire par un sumérien nomé Joseph , soit disant hébreux mais venant d'UR de la contré de babylonne 3000 ans avant Moise) de l'humanité.... c'est pathétique quand même que personne ne parle de ces textes qui remettent en cause les 3 religions les plus fortes du monde. Non en faite je ne m'en étonne pas, car cela bouleverserai le monde entir dans leur croyances. Mais pourtant la vérité est bien la. Lisez les textes sumériens et vous y retrouverez le jardin d'eden, et le péché originel qui a pourtant été pardonné par les dumérien, mais pas pour les autres, car il est plus facile de culpapiliser pour dominer, plutot que de pardonner. C'es cela vos religions a deux franc, votre dieu de toute bonté n'a jamais pardonné, ou alors lui oui, mais pas ceux qui dirrigent ces sectes pour mieu imposer leur revendications religieuse.

pauline.px a écrit : Je crois que c'est plus compliqué que ça.

Je le crois aussi. Mais j'ai simplement tenté d'esquisser une ébauche du mécanisme à l'oeuvre. En pensant avoir vu juste.

Mais effectivement, le langage est rapidement devenu très complexe, tellement qu'il crée à lui seul un monde en parallèle, dans lequel tout peut exister. C'est bien une gageure que d'établir des parallèles entre ce monde langagier et notre monde réel, mais toutefois ce me semble primordial si l'on tente de dégager une quelconque vérité.

pauline.px a écrit :Comme vous le suggérez, celui qui manipule un concept est convaincu de sa pertinence et se figure que ce concept pointe "vraiment" vers une "réalité".

Mais...
Il suffit de reprendre les controverses au sujet du QI pour se rendre compte qu'on ne sait pas toujours ce vers quoi pointe un concept.
Le cas de l'éther est celui d'un concept hypothétique inventé pour répondre à des difficultés de la physique newtonienne, il correspondait qu'à une contradiction.
Et puis qu'en est-il des généralisations comme le concept de "mammifère" ?
Qu'en est-il des concepts plus abstraits comme "démocratie", "antériorité", "conséquence", "cause"...

Je ne crois pas si difficile de vérifier que ces exemples pointent effectivement vers une réalité.

Tout animal possédant des mamelles est considéré comme un mammifère selon la définition du concept. Donc un mammifère existe (en ayant pris soin bien sûr d'avoir observé effectivement un tel animal, ce qui ne semble pas difficile lorsqu'on possède un miroir).

La "démocratie" se définit grosso modo comme la loi du plus grand nombre. Si une assemblée prend une décision en fonction du nombre de votants (le plus grand nombre définissant la décision), alors on pourra dire que cette assemblée aura voté selon le principe démocratique. Donc, la démocratie existe.

Etc.

Dans ces exemples, la difficulté est vite levée dès que la définition du concept contient elle-même des termes et des concepts qui se définissent facilement. Il y a une sorte d'approche récurrente dont la limite est sans doute fixée par le consensus établi sur les tout premiers concepts (car c'est ainsi que fonctionne le langage, par consensus).
(Dans l'exemple du mammifère, il suffirait presque par exemple de pointer le doigt vers un sein en prononçant le mot "mamelle")

pauline.px a écrit : Déjà le concept de "réalité objective" mérite une attention toute particulière. Que peut-on faire pour tester la pertinence de ce concept ?

Sans doute accepter certains postulats de base. Je crois encore une fois que le consensus est le moteur. Le mot "réalité" ne fait pas consensus, d'où l'importance de le définir lorsqu'on en parle.
Pour ma part, je partage la définition de Vicomte. En gros, la réalité est ce que le réel (indépendant de nous) est devenu après passage par notre filtre cognitif.

pauline.px a écrit :Pour D-ieu, il y a deux réalités objectives très naïves qui peuvent donc être contestées : rien sans cause, rien d'élaboré sans élaborateur.
Il y a les réalités objectivées par de grands nombres de sujets : dans la prière, dans la mystique, dans la vie de tous les jours...

En cherchant à adopter l'approche récurrente à ces exemples, pour ma part je bloque très vite (je veux dire quant à faire pointer le concept vers la réalité).

Prenons le mot "prier". Si on entend par là une "communication privée avec Dieu", ça devient vite délicat. Il faudra définir "Dieu" en des termes qui eux aussi permettent de pointer vers la réalité.
Si je définis "prier" comme "sentiment d'une communication privée avec Dieu", je serai déjà plus tranquille. Puisque sentiment n'est ici qu'un synonyme d'illusion.


Toujours est-il qu'il est très difficile de comprendre ce qu'est le langage, et comment il fonctionne (et parallèlement comment fonctionne notre conceptualisation du monde), mais je crois qu'il est plus qu'utile de se pencher sur cette question si l'on souhaite résoudre de nombreux débats philosophiques.

lionel a écrit : Je suis quand meme surpris qu'ici personne ne connaissent les textes sumériens, bien avant les égyptiens et les grec , et l'ancien testament sur la génèse(pale copie d'ailleur qui fais reposer la mortalité et la souffrance du monde a la femme après une vulgaire transformation de l'histoire par un sumérien nomé Joseph , soit disant hébreux mais venant d'UR de la contré de babylonne 3000 ans avant Moise) de l'humanité...

L'épopée de Gilgamesh est en vente libre.
Ce n'est pas un scoop.
Les tablettes de Mari sont intéressantes aussi.

Vous avez dit "pathétique" ?

Ce genre de remarque était très connu (même si Sumer n'était pas très à la mode...) dès l'Antiquité et saint Justin (Martyr et Philosophe) au second siècle regroupait tous les textes qui anticipaient le message biblique sous la dénomination de "semences du Verbe".

Bonjour Tguiot,

Un petit message pour commencer.

tguiot a écrit : Tout animal possédant des mamelles est considéré comme un mammifère selon la définition du concept.
Donc un mammifère existe (en ayant pris soin bien sûr d'avoir observé effectivement un tel animal, ce qui ne semble pas difficile lorsqu'on possède un miroir).

Mais ici vous faites pas la part assez belle au génie de Linné (je suppose) qui reconnaît comme trait d'objectivation le mode d'alimentation des petits. Et de surcroît, la profondeur de sa culture zoologique car il n'y a pas beaucoup d'animaux sur la "frontière", je crois que seuls les ornithorynques sont des ammifères sans mammelles et que chez les non-mammifères aucun ne nourrit en lait ses petits.


Il y a donc plus que remarquer sur quelques cas singuliers une propriété commune.

Un beau culturiste allemand, blond aux yeux bleus, pourrait définir assez aisément le concept "aryen" en regardant ses meilleurs copains du club de gym.

Tous les racistes ont poursuivi et dépravé l'oeuvre de Linné, mais à quel moment passe-t-on du concept pointant vers une réalité générique pertinente à une notion idéologique ?