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Bonjour Iliasin,

"Col 1:15 "qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;"

Premier né peut avoir aussi le sens de "prédominance" "CHEF". On pourrait dire "le chef de la création".
Il faut lire la suite du passage. Regardez le puissant créateur qu'il est. (Dieu manifesté dans a chair)

"Col 1:16 car par lui ( ok )ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ( les invisibles aussi), soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;"
Col 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; ( le corps ou Dieu rachète les hommes).

et maintenant le verset 18:
" et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;" C'est clair...

regarde ce verset aussi: " Exo 4:22 Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. "Israel est le supèrieur ( d'ou vient Jésus).

Jésus a eu un corps formé de Dieu, afin que Dieu y réside, ce corps, image de Dieu, emprunte de Dieu sur terre. Il est à la tëte de toute la création.

Kown.

ps/ job 18:13 un autre premier né des morts...?! il y a donc deux sens.Dans ce verset de col, celui de "chef" est approprié.

non premier née n'a pas le sens que tu veux lui donné.
JESUS est premier en tout mais subordonné a DIEU.
(Colossiens 1:18-19) 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

Kown a écrit :Bonjour Iliasin,

"Col 1:15 "qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;"

Premier né peut avoir aussi le sens de "prédominance" "CHEF". On pourrait dire "le chef de la création".
Il faut lire la suite du passage. Regardez le puissant créateur qu'il est. (Dieu manifesté dans a chair)

"Col 1:16 car par lui ( ok )ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles ( les invisibles aussi), soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui;"
Col 1:17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui; ( le corps ou Dieu rachète les hommes).

et maintenant le verset 18:
" et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place;" C'est clair...

regarde ce verset aussi: " Exo 4:22 Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. "Israel est le supèrieur ( d'ou vient Jésus).

Jésus a eu un corps formé de Dieu, afin que Dieu y réside, ce corps, image de Dieu, emprunte de Dieu sur terre. Il est à la tëte de toute la création.

Kown.

ps/ job 18:13 un autre premier né des morts...?! il y a donc deux sens.

Bonjour Known. L'emploi du mot premier-né dans le sens fait par Paul et dans l'évangile emporte très largement celui du sens courant : le premier-né d'un parent. le mot monogenès appliqué à Jésus désigne le fils unique. Jésus fut le premier-né aussi de Marie : pas difficile à comprendre, il est le premier-né du Dieu invisible, pas difficile à comprendre non plus.
Jésus n'est jamais qualifié de Créateur dans la bible, mais en proverbes 8:30 qui parle de lui il est fait mention à un habile ouvrier, ou un maitre d'oeuvre.

En sommes Jéhovah a fourni à celui-ci les matériaux, l'argent, les outils et la direction du chantier pour qu'il réalise le reste de la création. Mais c'est Jéhovah qui est à l'origine de toute la création, proverbes 8:22 montre que cet habile ouvrier fut crée par Jéhovah et que c'est là sa première oeuvre, la plus ancienne celle qui est avant toutes les autres

la bible ainsi se joue des approches métaphysiques sur le temps


Verset 17 : avant la venue sur terre de Jésus, rien à voir avec un corps qui rachète.
Verset 18 tu amalgames simplement deux choses pour te conforter dans ta fausse doctrine : en tant que chef c'est référence à l'autorité sur qlqun( la congrégation chrétienne); comme Dieu est le chef de Christ(1Corinthiens 11:3) et en tant que premier-né d'entre les morts cette fois :il est donc le premier homme qui hérite des lieux célestes en tant que fils de Dieu d'entre les morts puisque il fut tué puis réssucité.

Exode 4:22 c'est parce que Israël est la première nation que Jéhovah a crée, il l'a formé, comme un Père qui prend soin d'un fils en le disciplinant dans ses voies.

Jésus n'eut pas de corps formé de Dieu au sens où tu l'entends, "en morphé" ou en forme de Dieu(philippiens 2:5) n'exprime pas cela, là encore.

Job 8:13ce n'est pas le premier-né d'entre les morts mais " le premier-né de la mort dévorera ses membres."

Tu racontes vraiment n'importe quoi en fait.

iliasin a écrit :cesar on va fair eune chose, tu me dis que hébreux presente jésus comme l'eternel

alors amène tes preuves et nous verrons bien, je t'écoute

Illiasin, tu as divergé du sujet initial. La question que tu evoques est débattue ici :
http://www.forum-religion.org/christian ... 4-345.html

Revenons à la base :
- Jean nous a dit un certain nombre de choses mentionnées plus haut.
- Selon toi et Medico, il voulait dire autre chose ... et ne l'a pas dit.

Pouvons-nous nous contenter de ce qu'il a dit dans un premier temps ?
Ensuite nous envisagerons s'il voulait dire autre chose, et pourquoi il ne l'a pas fait.

C'est assez amusant. J'avance une conclusion qui devrait plaire à Illiasin et Medico : "Jesus n'est pas Dieu" et leur apporte un argument béton. Mais ca va pas non plus !

Et comme on le voit, les TJ se contentent d'avancer leurs affirmations non bibliques (jC serait intermediaire, instrument, aux ordres, ...)Tout cela est non biblique et pure speculation sur "premier-né" et pire déduction sur des mots ajoutés par eux dans la Bible !!!!
Totalement absurde d'ailleurs ! Si Paul et Jean pensaient ce que pretendent les TJ, pourquoi disent-ils le contraire ?

En sommes Jéhovah a fourni à celui-ci les matériaux, l'argent, les outils et la direction du chantier pour qu'il réalise le reste de la création. Mais c'est Jéhovah qui est à l'origine de toute la création, proverbes 8:22 montre que cet habile ouvrier fut crée par Jéhovah et que c'est là sa première oeuvre, la plus ancienne celle qui est avant toutes les autres

Comme prové, c'est le n'importe quoi le plus total !

1) Salomon parle de la Sagesse
2) Les TJ décident de faire de la Sagesse personnifiée JC
3) Le texte de Proverbes 8 demontre largement que leur intermediare inventé collé à la sagesse n'est pas du tout celui qui oeuvre ! C'est Jehovah qui oeuvre !

Mais peu d'espoir que les TJ lachent ce seul morceau a l'appui(??!) de leur elucubration de créateur intermédiaire, en opposition totale avec les textes bibliques indiquant clairement que Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, avec sagesse.

trouve nous une parole dee JESUS ou il dit lui même je suis DIEU !

medico a écrit :trouve nous une parole dee JESUS ou il dit lui même je suis DIEU !

Vous êtes dans le n'importe quoi, Medico ! : Avez-vous lu ce que j'ai affirmé et expliqué ? Jesus n'est pas Dieu !
Ah, c'etait une de vos perturbations de forum favorites ??? OK !

cesar a écrit :Vous êtes dans le n'importe quoi, Medico ! : Avez-vous lu ce que j'ai affirmé et expliqué ? Jesus n'est pas Dieu !
Ah, c'etait une de vos perturbations de forum favorites ??? OK !

désolé montre moi au tu as dit textuellement que JESUS n'est pas DIEU !
j'ai zappé ce passage.

medico a écrit : désolé montre moi au tu as dit textuellement que JESUS n'est pas DIEU !
j'ai zappé ce passage.

Vous faites l'imbécile ????? Et le titre du sujet ? Et la fin de mon message ! C'est pas fini vos provocs !!!

cesar a écrit :
Par lecture simple de la Bible, la conclusion est là : Jesus n'est pas Dieu.

Le nombre de messages que vous avez dépensé en ce genre de provocs .. .et surtout sans vous excuser, bien sûr ! Quelle grossiereté !

et toi ta stop tes attaques sur moi.
je n'ai pas vu de réponse ou tu affirmeS que JESUS n'est pas DIEU.
par contrej'ai bien lu ça!

vis à vis des TJ et leurs elucubrations de petits dieux

medico a écrit :et toi ta stop tes attaques sur moi.
je n'ai pas vu de réponse ou tu affirmeS que JESUS n'est pas DIEU.
par contrej'ai bien lu ça!

Medico, vous avez fait tourner le compteur des messages en interpellations absurdes. Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre agression ? et ensuite vous effacerez tous ces messages d'interpellations et attaques et reponses sans le moindre intérêt !!!

cesar a écrit :Medico, vous avez fait tourner le compteur des messages en interpellations absurdes. Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre agression ? et ensuite vous effacerez tous ces messages d'interpellations et attaques et reponses sans le moindre intérêt !!!

désolé se sont tes propres mots.
tu les dénigres maintenant ?

medico a écrit : désolé se sont tes propres mots.
tu les dénigres maintenant ?

Medico, vous continuez à perturber ! Question simple "Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre affirmation mensongere ?"

cesar a écrit : Medico, vous continuez à perturber ! Question simple "Si je vous montre le message où j'affirme "Jesus n'est pas Dieu", puis-je espérer des excuses de votre affirmation mensongere ?"

mais j'attend que ça

Hallelouyah,

Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
La parole est Dieu.

Pourquoi Jésus serait il un outil?Qui a crée toutes choses? il est écrit que c'est lui qui a créé toutes choses en col 1v16 et 17, il n'y a pas d'outils.Jésus est juste l'image du créateur, et il a donc créé toutes choses.
Dieu a créé seul toutes choses, cela signifie personne d'autre que lui.Isa 45:12.

Exode 4: "premiere nation créer" FAUX
- la nation d'Israel n'existe pas à ce moment là. Les hébreux sont esclaves.
- Israel est de la descendance d'Abraham mais n'est pas le premier temporellement à naître. Etre premier signie aussi "dominé, chef" comme je te l'ai dit ,il ne s'agit pas ici de premier par rapport à la naissance! Il faut savoir que Jacob devient le "chef "premier né" suite à la chute d'Essau.
Donc faux. Premier né est donc littéral (naissance ) et figuratif!

le corps de Jésus: "Heb 10:5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, il dit: "Tu n'as pas voulu de sacrifice ni d'offrande, mais tu m'as formé un corps."
Création du corps de Jésus....Présence de Dieu dans la chair, celui qui est l'image du Dieu invisible (col 1:15)


"Dieu chef de Jésus"1Co 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu. "
Il s'agit d'ordre, non de domination, mais d'action créatrice. Sachant que Christ est médiateur, portant la chair et apparaissant comme un serviteur en phillipien 2, (ayant le père et le fils (médiateur)), il sera considéré comme chef de l'homme et serviteur de Dieu.

enfin en job 18, il s'agit bien de "chef" pour "premier né" dans le contexte, car personne ne vit dans la mort pour être "premier né de naissance"...Bien sur qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais c'était juste pour te montrer que le mot signifie "prédominant".

Kown.

Il ne faut pas mélanger proverbe 8 et Jean 1. En proverbe il n'y a aucune relation entre "parole" et "faite chair". Rien à voir.
La parole est Dieu.

pourquoi la tob et bien d'autres traductions renvois DANS jean 1:1 vers le livre des proverbes ?
voilà son commentaire

Notes : #Jn 1:1-2 : Au commencement #Pr 8.22-26; Si 24.9; #Jn 17.5 #1Jn 1:1-2