Hamza a écrit :Merci pour tes explications Tiel.
Merci à toi pour ta réponse même si cela ressemble étrangement à un copier/coller.
Hamza a écrit :J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.
C'est gentil mais je suis au regret de te dire après lecture que les explications que tu me fournit ici ne sont qu'une collection de sophismes créationnistes sans aucune valeur scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.
Néanmoins je vais prendre le temps de répondre à ces sophismes le plus brièvement possible, si tu as des question et des remarques à faire à mes réponses n'hésite pas, de mon côté je ne te demande que de tenir compte des dites réponses dans le cadre d'une discussion argumenté ou nous nous engageons à être de bonne foi.
Hamza a écrit :La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?
Hamza a écrit :La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?
L'évolution ayant mené au différentes familles, ordre et super-ordre n'est rien d'autre qu'une évolution à très long terme avec à la clef de multiples spéciations mais toujours selon les mêmes processus que nous observons à court terme.
Comment le savons-nous?
Eh bien simplement parce que les différences existant entre espèce éloignés ne sont le fruit que de simples variations génétiques (parfois même bien faibles) qui s'expliquent parfaitement par l'accumulation de petites mutations sur le long terme, le tout permettant de mettre au point le concept d'horloge moléculaire qui bien qu'imparfait dans la définition des dates, démontre qu'avec un taux de mutations similaire à celui observé on obtient bel et bien au bout de N années les différences génétiques qui séparent les différentes familles, ordres, super-ordres, etc, etc..... Différences génétiques responsables des divergence morphologiques constatés.
L'ascendance commune étant encore confirmé par divers éléments tel que les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, c'est pour dire si la macro-évolution est confirmé, pour prétendre le contraire il faut vraiment fermer volontairement les yeux sur ces différents faits.
Hamza a écrit :Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Normal la peau ne fossilise pas facilement, tout au plus des poils déjà bien constistant ainsi que les plumes (elles aussi bien consistantes) parviennent encore à fossiliser suffisamment facilement c'est-à-dire à laisser leur empreinte fossilisé dans la roche, et encore de loin pas toujours. Avec de la simple peau c'est autrement plus rare aussi normal que nous ne retrouvions pas les multiples intermédiaires en matière d'évolution du derme, des poils et des plumes. Mais bon avec la biologie du développement on peut déjà confirmer certaines prédictions, notamment la manière dont se développent les plumes, à savoir à partir des mêmes tissus que celui des écailles. De plus si la peau fossile très mal c'est déjà pas le cas des squelettes qui eux trahissent de nombreuses transitions morphologiques, alors bon ce serait mieux si la peau et bien encore les organes mous fossilisaient aussi facilement que les os, mais bon les os c'est déjà pas mal et ça confirme les transitions entre différents taxons, donc c'est déjà tout bon pour la confirmation de l'évolution.
Hamza a écrit :Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre.
Faux!
Ce que l'on appelle «chaînons manquants» constituent en fait des intermédiaires structuraux, à savoir des taxons dont la configuration morphologiques se situe
entre un taxon ancestrale et un taxon moderne, pareils intermédiaires structuraux abondent dans le resgistre fossile, notamment comem je l'ai déjà dit ici, ceux reliant les dinosaures théropodesnon-aviens et les oiseaux modernes et bien d'autres encore.
Enfin la théorie de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge dite des équilibres ponctués, ne stipule pas que ces intermédiaires structuraux n'existe pas mais que les intermédiaires
entre les espèces sont rares car les spéciations se font rapidement à l'échelle des temps géologique (à savoir en quelques milliers d'années seulement), cela a été confirmé puisque mieux encore les spéciations peuvent se faire en quelques décennies seulement. Mais donc la rareté des transitions entre espèce ne soit pas être confondu avec les transitions entre groupes plus vastes, à savoir celles existant par exemple entre les pélycosauriens et les mammifères, ces transitions ont demandé des dizaines d'événements de spéciation avec donc plusieurs espèces intermédiaires à la clef et ces dernières furent en effet retrouvé avec les multiples fossiles de thérapsides et plus particulièrement les cynodontes.
Stephen Jay Gould a par ailleurs lui même dénoncé cette récupération malhonnête de sa théorie des équilibres ponctués et a lui même rappelé que les fossiles transitoires abondent dans le registre fossile. Par ailleurs il suffit de lire les divers livres de Stephen Jay Gould pour constater que lui même décrit bon nombre d'intermédiaires structuraux et de l'enseignement que ceux-ci nous donnent sur l'évolution.
Hamza a écrit :Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.
Le jour où tu trouveras des fossiles de créatures mi-chien ni mi-chat fait moi signe car alors tu tiendrais là une réfutation en règle de l'évolution.
Oui une réfutation car les chiens et les chats partagent de lointains ancêtres communs qui n'étaient ni des chiens ni des chats, aussi il ne peut pas y avoir existé d'animaux mi-chien, mi-chat, idem pour les plantes et les animaux. Pour ce qui est des reptiles et des mammifère il faut aussi bien comprendre qu'il n'existe aucun intermédiaire entre les reptiles actuels et les mammifères car les lointains ancêtres "reptiliens" des mammifères sont des animaux nommé pélycosaures qui n'existent plus du tout mais que nous ne connaissons que sous forme de fossiles, mais donc les intermédiaires entre ces pélycosaures et les mammifères actuels existent.
Le problème est que les créationnistes ont une idée totalement fausse de ce à quoi devrait ressembler les formes de transitions ainsi ils s'imaginent que les transitions seraient des intermédiaires entre des espèces actuelles alors qu'en fait il s'agit d'intermédiaire entre des espèces actuelles et leurs ancêtres respectifs. Aussi cette objection créationniste n'est qu'un
épouvantail, épouventail dont voici un échantillon particulièrement affligeant.
Harun Yahya vous présente le croco-écureuil et la tortue-lapin
Le créationniste Kirk Cameron vous présente son Croco-duck
Hamza a écrit :Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas.
Faux!
Les intermédiaires structuraux ont des positions intermédiaires entre différents taxons, les arbres phylogénétiques établissent des liens de parenté (qui est plus proche de qui) et plus les découvertes fossiles s'accumulent plus les taxons jadis séparés par d'important fossés, se voient complés par différents taxon intermédiaires.
Hamza a écrit :Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
Faux!
Déjà les "poissons", "amphibien" et "reptiles" sont des constructions artificielles et non pas des regroupement pertinents sur le plan biologique. Par exemple les dipneustes sont plus proches de vertébrés terrestes que des truites, et les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards. Par ailleurs les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le vélociraptor avaient des plumes et très probablement le sang chaud, si bien qu'ils sont plus proches à tout point des oiseaux que de n'importe quel "reptile" actuel.
La nature elle même réfute l'idée de groupes bien séparés, les fossiles le confirmant encore d'avantage.
Hamza a écrit :Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Encore une fois tu nous ressort le sophisme de l'absence de derme fossilisé en oubliant que cela n'est que la conséquence de faible probabilité de la fossilisation du derme. Mais donc il est faux de dire qu'on ne voit pas comment la plume est apparu la biologie du développement nous en donne au contraire une très bonne idée, voir
Evolution of the Morphological Innovations of Feathers, par ailleurs la transition entre "reptiles" et oiseaux est aujourd'hui confirmé par bon nombre de fossiles transitoires, fossiles transitoires montrant la réelle continuité structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres, c'est simplement le seul taxon de dinosaures à avoir survécut à l'extinction de la fin du crétacé.
Bref c'est pour dire si cette objection créationniste ne tient pas.
Fossile d'Archaeoptéryx
Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.
C'est faux les scientifiques traitent de différents cas d'évolution, y compris des évolutions saccadés constatés chez différentes espèces de mollusques. M'enfin bon aujourd'hui les scientifiques n'ont plus besoin de prouvé la réalité de l'évolution, ils cherchent simplement à mieux la comprendre et à savoir de manière de plus en plus précise comment celle-ci s'est déroulé des débuts de la vie sur terre à nos jours.
Hamza a écrit :Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.
Cette accusation qui est limite une accusation de malhonnêteté n'a pas lieu d'être.
La découverte des fossiles et l'anatomie comparé confirment en effet l'évolution et chaque fossile trouve sa place ou une place possible en accord avec l'idée d'une ascendance commune car aucun animal vivant ou fossile ne constitue une anomalie vis-à-vis du transformisme. La positionnement de certains fossiles dans l'arbre de la vie n'est pas toujours certains car en effet les fossiles sont parfois mal-conservés néanmoins aucun fossile en présente une anomalie dans le cadre du paragisme du transformisme et de l'ascendance commune des différentes espèces.
Pourtant pareille anomalie devrait exister si la théorie de l'évolution était fausse. Par exemple trouve moi un seul animal de type pégase ou griffon et tu l'auras ta réfutation de l'évolution, car aucun de ces deux animaux n'entre dans le moindre taxon possible au sein de l'arbre du vivant établi par des années de recherche en phylogénie évolutive.
Bien sûr pareille anomalie ne fut jamais trouvé, même si les créationnistes ont tenté de l'affirmé avec l'ornithorynque (une bien mauvaise piche de la part des créationnistes), mais le plus amusant est que les créature mi-chiens mi-chats que demandent les créationnistes pour prouver l'évolution car constituant selon eux des formes intermédiaires, constitueraient en fait de réelle réfutations de l'évolution, bien sûr pareilles réfutation ne fut jamais trouvé, mais cela en dit donc long sur la stupidité et/ou malhonnêteté des créationnistes.
Hamza a écrit :Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Il ne s'agit là que de la répétition des mêmes affirmations fallacieuses déjà mentionnées ci-dessus et auxquelles j'ai déjà répondu. La confusion des transitions entre espèces ou taxon plus large ainsi que la non-ention de spéciations qui ont pourtant bel et bien observées suffit à ranger ce présent passage au rang de sophisme grossier.
Hamza a écrit :Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).
Vraiment? Il y a eu des nombreuses fraudes dans le domaine de l'archéologie avec plusieurs faux exposé dans le très respectueux British-Museum, doit-on déduire que les archéologues et l'archéologie telle que nous la connaissons, sont bons pour la poubelle? Bien sûr que non.
Mais le fait est que l'évolution est une construction théorique qui est non seulement solide mais c'est aussi un fait établi de façons indépendantes, par la paléontologue, la génétique, l'embryologie et l'anatomie comparée, le fait est, et nous l'avons vu ici, que les créationnistes nient l'évolution par des représentations faussé de celle-ci et des sophismes jouant sur la rhétorique mais souvent sans réellement comprendre les connaissances réelles en matière d'évolution et donc en disant finalement purement et simplement, n'importe quoi.
Hamza a écrit :On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.
Il y a là d'importantes contre-vérités qui doivent être absolument corrigé.
Déjà la parenté lointaine entre les vertébrés et les arthropodes n'est pas le fait que de
quelques auteurs darwiniens mais est largement admise parmi les scientifiques, il s'agit de l'arbre de la vie avec comme toile de fond la parenté de tous les êtres vivants les uns avec les autres. Et non les généticiens n'établissent pas les parenté avec le polymorphisme d'un seul gène jamais, au contraire ils analyse de nombreux gènes, ainsi la parenté faites entre les vertébrés et les arthropodes se basent sur plusieurs gènes du développement et plus généralement de multiples éléments du génoms comme les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, tout cela confirmant de manière flagrante la parenté des différentes espèces.
Schéma illustrant quelques gènes du développement que partagent les arthropodes avec les vertébrés
Hamza a écrit :L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.
L'évolution du plus apte en soit désigne simplement le processus de sélection naturelle, donc d'évolution par sélection de certaines variations au sein d'une population ce à quoi il faut encore rajouter la simple dérive génétique. Mais donc les divers mécanismes responsables des variations en question telle que les mutations affectant le métabolisme ou les réarengement du caryotype expliquent l'établissement des barrières reproductives qui par ailleurs ont déjà été observé dans la nature.
Il est quand même hallucinant de voir les créationnistes s'embourber dans une pareille ignorance au vue des divers connaissances aujourd'hui acquises en matière de biologie de l'évolution.
