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Jérémie a écrit : selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...

Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.

agecanonix a écrit : Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.

oui Monsieur agecanonix,j'ai bien compris que c'était bien une vision,c'est le but de cette vision qu'il raconte,que je ne comprend pas,le pourquoi.

pour la terre habité à venir,il n'en parle pas comme du futur paradis terrestre en tout cas,justement vous dite que les 1er chrétiens croyaient que le royaume devait s'exercer sur terre,à l'instant même,la preuve en ait qu'ils se sont trompés.

Je réponds à la question sur la purification citée en luc 2:22.
Cette purification concernait la mère, pas le fils. Elle était le respect de la loi énoncée en Lévitique 12:2 et suivants.
Au mieux ce texte montre que Marie était une femme ordinaire et imparfaite.
mais pas Jésus....
Iliasin, il me semble que tu n'est pas chrétien, (c'est une constatation, pas un reproche) mais si tel est le cas, ne reconnaissant pas Jésus comme le fils de Dieu, tu vas avoir du mal à suivre ce débat qui concerne uniquement le christianisme et ses enseignements.
Maintenant, si je me suis trompé sur ton compte, j'en suis désolé mais il me semble que tu as parlé de Mahomed précedemment.

agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??

parce que justement les premier pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l'instant ou de leur temps,Jésus a repris,leur disant,ça n'est pas à vous de connaitre les temps et les évènements que Dieu a placé sous sa juridiction,il croyaient encore pour la plupart que le messie aller les sauver du joug des romains,il qu'il élèverait israël au dessus de tout peuple,comme écrit dans l'ancien testament.

pour la résurrection,c'est pareil,ils pensaient à une résurrection physique.

Jésus a aussi dit,pour la femme que les 7 frères ont eu pour épouse,ne se remarier plus ,car à la résurrection,il seraient comme des anges dans ciel:

Marc 12

12.13 Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles.

12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?

12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie.

12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.

12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.

12.18 Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:

12.19 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, et laisse une femme, sans avoir d'enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.

12.20 Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans laisser de postérité.

12.21 Le second prit la veuve pour femme, et mourut sans laisser de postérité. Il en fut de même du troisième,

12.22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme mourut aussi.

12.23 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante

12.24 Jésus leur répondit: N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?

12.25 Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?

12.27 Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.

pourquoi Jésus leur a dit,qu'il étaient grandement dans l'erreur?

le sujet sur les troisiéme ciel existe déja.
http://www.forum-religion.org/christian ... 24872.html

Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??

A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.

Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...

Jérémie
Tu as posté avant que je ne te réponde.
Tous les textes que tu cites ne parlent pas du paradis car ce mot n'y est pas utilisé.
Par contre si dans les évangiles les apotres se trompaient, ce n'est plus la cas après.
Or en hébreux, Paul s'exprime sous inspiration. c'est donc bien du projet de Dieu dont il parle.

agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??

A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.

Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...

Non,Monsieur agecanonix,je ne rejette rien d'emblai,avec Dieu tout est possible je ne l'oubli pas,mais cela ne répond pas à mon interrogation sur ce qui suit:

12.23 A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante

12.24 Jésus leur répondit: N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?

12.25 Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

quesque cela veux dire d'autre sinon ce que cela veux dire?,c'est Jésus lui même qui dit qu'ils sont grandement dans l'erreur,il a ajouté que les ressuscités ne se marie plus et ne sont plus donnés en mariage,ils sont comme des anges dans le ciel,notez que je parle de la résurrection,pas d'une vie après la mort.

Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.

agecanonix a écrit : Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.

Je pense que le texte d'Étienne et de Jésus ne sont pas du tout pareil, je les reprends:

«Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Ici c'est Jésus qui fait l'action de remettre son esprit entre les mains du Père.

«Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!» - Actes 7:59
Ici Étienne ne remet pas son esprit dans les mains de Jésus, mais il lui demande de bien vouloir le recevoir.

Dans le premier cas le sujet est maitre de la situation, tandis que dans le deuxième cas il ne l'est pas, Étienne demande simplement de bien vouloir le recevoir. A mes yeux il y a une énorme différence.

agecanonix a écrit :Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.

Ok effectivement on peut comprendre le texte de cette façon là, cependant je ne trouve pas que quand on livre quelque chose on en perd la maitrise, enfin pas tant que la livraison est effectué. Dans le cas de Jésus il garde la maitrise jusqu'à la fin, jusqu'au moment ou il "remet" sa vie entre les mains du Père.

«35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!
36 Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre,
37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même!
38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!» - Luc 23:35-39

Jésus n'avait-il pas le pouvoir de se libéré s'il le voulait? Assurément oui «23 Pendant qu'ils naviguaient, Jésus s'endormit. Un tourbillon fondit sur le lac, la barque se remplissait d'eau, et ils étaient en péril.
24 Ils s'approchèrent et le réveillèrent, en disant: Maître, maître, nous périssons! S'étant réveillé, il menaça le vent et les flots, qui s'apaisèrent, et le calme revint.
25 Puis il leur dit: Où est votre foi? Saisis de frayeur et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent?» - Luc 8:23-25

Si Jésus avait le pouvoir de calmer la mer, il avait certainement le pouvoir de se libéré de la croix, c'est de cette manière qu'il garda le contrôle jusqu'à la fin. D'ailleurs il est aussi écrit «Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.» - Jean 19:30

Jésus après avoir tout accomplit remit de lui-même son esprit. Je ne peux pas penser qu'il n'avait pas ce pouvoir pour toutes ces raison là.

agecanonix a écrit : Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?

Deja, il faut savoir si Adam et Eve étaient réellement sur terre, où s'il s'agit d'allégories.

Adam et Eve etaient hommes et femmes, alors que Jésus dit clairement:

Mathieu 22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Donc à la fin, pas de maris ni d'épouses dit Jésus. Et pourtant, Adam et Eve étaient mariés...

la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.

"Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir" Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.

agecanonix a écrit :Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.

Pourquoi dans ce texte, Jésus ne dit-il pas "A la PREMIERE résurrection..."?

Il sait très bien que toutes les résurrection de la fin aboutissent à la même conclusion.

medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.

Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.

Waddle a écrit : Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.

par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair  [...]
donc c'est pas symbole mais une réalité