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- "Pourquoi cette conscience, cet apparaître, puisque si je me base sur ce que tu dis: tout fonctionnerait tout aussi bien sans cela, étant donné que ce que tu appelles 'conscience' se réduit entièrement au fonctionnement d'un cerveau suffisamment développé?" -

Bonjour . C'est une question que j'ai posé sur ce forum bien avant que tu prenne ta douche ^^. EN fait je l'ai plutôt énoncé comme un problème... car ce n'est pas qu'une question. C'est un fait avéré que le cerveau peut à lui seul rendre compte de tout les comportements humains et animal.

Ce problème fait que la conscience en soit est par conséquent inutile à la vie du point de l'univers, et donc il démontre qu'en réalité, le fait que j'ai une conscience n'est pas la preuve que les autre en ont une, puisque tout prouve pour celui qui étudie le cerveau que le comportement de ses semblable s'explique seulement par le système nerveux.

Concernant le début de ton message. Tu as bien raison de dire que dans le cerveau des choses inconscientes se passe. En fait la majorité des choses que tu fais sont parfaitement inconsciente, comme écrire au clavier. Tes doigts trouve tout seul les touches sans que tu ai à contrôler consciemment les doigts, sans même avoir à réfléchir sur l'orthographe d'un mot. Tout est calculé dans l'inconscient, dans le cerveau. En revanche, c'est un autre fait que la conscience elle... n'existe pas dans le cerveau : la chimie et la physique ne peuvent pas rendre compte du ressentit... en tout cas pas selon les modèle moderne. Les décisions aussi proviennent du cerveau, les sentiments aussi. C'est une véritable intruse du point de l'univers physique.

La question est donc de taille. Mais au final... comme nous ne sommes certain que du ressentit... rien ne prouve à la conscience que ce n'est pas le cerveau qui serait l'intrus .

Espilon a écrit :Mais au final... comme nous ne sommes certain que du ressentit... rien ne prouve à la conscience que ce n'est pas le cerveau qui serait l'intrus .

Ce que je veux dire par là c'est que les réflexions nous conduisent à nous dire que le cerveau pourrait en fait être dans la conscience et pas la conscience dans le cerveau.

Bonsoir Noonalepsyne,

Tu n'as pas répondu en fait... Tout ce que tu dis est très vrai, mais là n'est pas la question.

Je crois que dès le début nous ne nous entendons pas sur le mot... Par 'conscience', tu entends une ou des fonction(s) du cerveau. Moi je parle d' 'apparaître'.

La question que je me pose et que je te pose, c'est pourquoi toutes ces fonctions dites 'conscientes' sont-elles semble-t'il chez les humains (et bien d'autres espèces animales probablement...), associées à un 'apparaître' - je suppose que tu vois de quoi je parle? - alors qu'un cerveau comme le nôtre pourrait tout aussi bien fonctionner SANS, intégrant, calculant, réagissant, choisissant, détectant, (Etc...), AUTOMATIQUEMENT, SANS QUE L'ON PUISSE LE DEVINER DE L'EXTERIEUR?!

En effet, si j'observe les personnes qui m'entourent, rien ne me dit qu'elles ne sont pas des machines biologiques à qui rien n' 'apparaît' (selon ma définition de la conscience) - de leur 'contenus conscients' (selon ta définition), et que si je crois le contraire, ce n'est que parce que je projettes sur elles ce qui est vrai pour moi. En effet, elles me disent et affirment voir tout aussi bien que moi ce qui m'entoure dans la pièce où nous trouvons, - et que ce qui m'apparaît du décors leur apparaît de la même manière. -----> MAIS COMMENT EN ÊTRE SÛR?

Et quelle peut bien être l'utilité du fait que les 'contenus conscients' des individus - ceux qu'ils peuvent attester avoir et s'expliquant par le fonctionnement de leur organe cérébral - 'apparaissent' pour eux, comme les miens pour moi?

Est-ce que tu saisis mieux le sens de ma question à présent?

Espilon a écrit : Ce que je veux dire par là c'est que les réflexions nous conduisent à nous dire que le cerveau pourrait en fait être dans la conscience et pas la conscience dans le cerveau.

En réalité il n'y a que de l' 'apparaître'!



-----> En effet, quelle pourrait être l'existence ou la réalité de ce qui n'apparaîtrait d'aucune manière?






---------------------------------------------------------Tout est là!

J'm'interroge a écrit :Bonsoir Noonalepsyne,

Tu n'as pas répondu en fait... Tout ce que tu dis est très vrai, mais là n'est pas la question.

Je crois que dès le début nous ne nous entendons pas sur le mot... Par 'conscience', tu entends une ou des fonction(s) du cerveau.

Non. J'entends ce que l'homme observe, pense, constate, etc.

Moi je parle d' 'apparaître'.

Donc de conscience. Non ?
(Si non, quelle définition scientifique donnes-tu à apparaître ?)

La question que je me pose et que je te pose, c'est pourquoi toutes ces fonctions dites 'conscientes' sont-elles semble-t'il chez les humains (et bien d'autres espèces animales probablement...), associées à un 'apparaître' - je suppose que tu vois de quoi je parle? - alors qu'un cerveau comme le nôtre pourrait tout aussi bien fonctionner SANS, intégrant, calculant, réagissant, choisissant, détectant, (Etc...), AUTOMATIQUEMENT

Qu'est-ce qui te permet de dire que ces fonctions conscientes sont associées à un apparaître, et non qu'elles sont l'apparaître ?

, SANS QUE L'ON PUISSE LE DEVINER DE L'EXTERIEUR?!

Qui est "on" ? L'"extérieur" de quoi ? (= quel est l'intérieur ?)

En effet, si j'observe les personnes qui m'entourent, rien ne me dit qu'elles ne sont pas des machines biologiques à qui rien n' 'apparaît' (selon ma définition de la conscience) - de leur 'contenus conscients' (selon ta définition), et que si je crois le contraire, ce n'est que parce que je projettes sur elles ce qui est vrai pour moi. En effet, elles me disent et affirment voir tout aussi bien que moi ce qui m'entoure dans la pièce où nous trouvons, - et que ce qui m'apparaît du décors leur apparaît de la même manière. -----> MAIS COMMENT EN ÊTRE SÛR?

Comment es-tu sûr que ce monde n'est pas une illusion ? Comment sais-tu que les autres ne sont pas que des illusions qui tu fais toi-même parler ? Bref, ce genre de "et si", je ne vois pas trop ce qu'on pourrait bien y répondre à part que c'est la cohérence qui fait tenir en place les morceaux de l'édifice.

Et quelle peut bien être l'utilité du fait que les 'contenus conscients' des individus - ceux qu'ils peuvent attester avoir et s'expliquant par le fonctionnement de leur organe cérébral - 'apparaissent' pour eux, comme les miens pour moi?

"Contenus conscients" et "apparaître" sont pour moi strictement identiques.

Je vais me permettre de répondre, car c'est exactement le genre de questions qu'on me poserait ^^, et nos thèses sont très similaire. J'm'interroge trouvera surement de quoi rajouter/corriger, et répondra à sa manière.

Donc de conscience. Non ?
(Si non, quelle définition scientifique donnes-tu à apparaître ?)

La conscience c'est le mot que j'utilise, mais c'est incorrecte car beaucoup pense par conscience avant tout à une fonction du cerveau, à pouvoir rationaliser sa propre existence, à interagir avec son image.
L'apparaître n'a pas de définition scientifique, car il n'a pas d'existence vis-à-vis de la chimie ni de la physique. La définition métaphysique de l'apparaître c'est le contraire du néant. Le néant c'est l'absence de conscience (j'utilise l'un comme synonyme de l'autre pour ne pas assommer les lecteurs avec les répétions ^^).

Qu'est-ce qui te permet de dire que ces fonctions conscientes sont associées à un apparaître, et non qu'elles sont l'apparaître ?

Ces fonctions conscientes sont de l'apparaitre. L'univers n'existe que dans la conscience, même les autres gens. Tout ce que je vois en terme de réactions humaines, animal, et même cosmologique et chimique n'ont absolument pas à se justifier d'avoir une conscience.

Qui est "on" ? L'"extérieur" de quoi ? (= quel est l'intérieur ?)

On... ben... nous.
L'intérieur c'est la personne que je suis, c'est l'identité que je me construit en plaçant à "l'extérieur" de moi tout ce qui doit être mon univers. L'être n'existe qu'en contraste avec d'autres objets. Tout ça c'est la sensation d'une identité causé par l’apparaitre d'un univers extérieur, qui n'est qu'un apparaitre. Car en fait il n'y a rien en dehors de la conscience (par cela je dis qu'il n'y a aucun volume ni masse à l'extérieur du ressentit (car le ressentit n'a pas d'existence vis-à-vis de l'univers)). C'est une construction qui a pour but de nous construire une existence. Car au final moins nous nous identifions (moins nous plaçons de choses à l'extérieur) et plus nous sommes proche du néant - car le néant, c'est l'absence de tout à l'extérieur, donc l'absence de ressentit.

Comment es-tu sûr que ce monde n'est pas une illusion ?

Ce monde est une illusion . Exactement comme lorsqu'un individu croit vivre une aventure en rêvant, alors qu'en fait il ne vit rien, il construit tout dans son subconscient. Or son subconscient n'est pas vraiment subconscient puisqu'il se manifeste par les éléments qui forment l'aventure, et d'autre part les mécanismes qui produisent le rêve sont facile à déterrer (avec de l'entrainement). Pour le monde "réel" c'est la même chose. Il y a le ressentit direct (celui qui croit vivre une aventure). Puis il y a le ressentit subconscient : tout ce qu'ont refoule à l'extérieur de l'identité qu'on a construit. Tout ça forme une énorme ressenti d'existence.

Je vais répondre indépendamment, je reviendrais après sur ce qu'a dit Espilon.

Noonalepsyne a écrit : Non. J'entends ce que l'homme observe, pense, constate, etc.

Oui mais cela tu le vois sous l'angle de ce qu'on peut en dire d'un point de vue 'extérieur' - par forcément plus objectif d'ailleurs! - autrement dit ces contenus de conscience tu les poses comme des fonctions du cerveaux et tu les analyses comme tels en recourant à des explications de type physico-chimiques extrêmement complexes certes, mais qui se réduisent à cela.

Noonalepsyne a écrit : Donc de conscience. Non ?

'Apparaître' et 'conscience' ne recouvrent la même notion que si cette dernière n'est pas que supposée.

Noonalepsyne a écrit :(Si non, quelle définition scientifique donnes-tu à apparaître ?)

Il n'est pas possible de définir l'apparaître comme 'objet', de même qu'il n'est pas possible de définir logiquement l'ensemble de tous les ensembles à partir de ces derniers. Mais ce n'est pas un souci, puisqu'il est ici question de simplifier le discours scientifique.

Cette notion d'apparaître découle en effet de la première évidence qui soit: "Il y a quelque chose" ou mieux dit car cela ne présuppose rien: "il apparaît quelque chose". Formuler les choses ainsi permet une simplification du discours dans le sens où l'on continue de parler des mêmes choses et à peu près de la même manière, mais sans poser un 'en soi' les concernant, hypothétique, invérifiable, donc purement métaphysique. Car entre nous: le matérialisme méthodologique des sciences c'est vraiment de la blague, le principe de parcimonie suffisant amplement...

Et comme la violation des inégalités de Bell a été vérifiée, aussi bizarre que cela puisse paraître, l'on ne peut plus poser scientifiquement l'existence de variables cachées (locales)! Depuis 1982 ici sur Terre, en effet, mais a-posteriori seulement dans les cercles éclairés, la 'matière' n'est plus considérée comme étant à l'origine de nos perceptions, cette dernière étant irrémédiablement relayée à un 'aspect', un simple élément de l'apparaître.

-----> Du point de vue de la formalisation théorique, continuer de poser une 'matière en soi' comme ayant donc une existence en dehors de son apparaître n'est scientifiquement plus tenable, complètement injustifié.

-----> Percevoir et comprendre le monde sensible ainsi que toutes ses représentations comme un simple apparaître c'est sortir de la métaphysique.

-----> Tout discours scientifique devrait utiliser l'expression: "Il apparaît que"...

Noonalepsyne a écrit :
Qu'est-ce qui te permet de dire que ces fonctions conscientes sont associées à un apparaître, et non qu'elles sont l'apparaître ?

les fonctions conscientes sont celles correspondant à ce que pourra en exprimer un individu. l'on suppose que ce dont il parle lui apparaît, mais il n'y a aucun moyen de le savoir.

Noonalepsyne a écrit : Qui est "on" ?

"On" c'est la position hypothétique d'un observateur 'extérieur' à un contenu conscient de référence.

Noonalepsyne a écrit :L'"extérieur" de quoi ? (= quel est l'intérieur ?)

Ce sont des conventions, des façons de parler.

Noonalepsyne a écrit : Comment es-tu sûr que ce monde n'est pas une illusion ? Comment sais-tu que les autres ne sont pas que des illusions qui tu fais toi-même parler ? Bref, ce genre de "et si", je ne vois pas trop ce qu'on pourrait bien y répondre à part que c'est la cohérence qui fait tenir en place les morceaux de l'édifice.

Exactement!

Et la cohérence n'est pas 'extérieure' ni étrangère au fait qu'elle soit perçue...

Noonalepsyne a écrit :
"Contenus conscients" et "apparaître" sont pour moi strictement identiques.

Rien ne permet de le supposer non.


L'être étant l'apparaître quand cela t'apparaîtra....

Espilon a écrit :Ces fonctions conscientes sont de l'apparaitre.

Ces fonctions sont de l'apparaître mais seulement en tant qu'elles apparaissent. Le problème c'est que les apparaîtres relatifs aux contenus conscients d' 'autres' quels qu'ils soient, peuvent n'apparaître qu'en tant que suposés possibles...

Espilon a écrit :Ce monde est une illusion . Exactement comme lorsqu'un individu croit vivre une aventure en rêvant, alors qu'en fait il ne vit rien, il construit tout dans son subconscient. Or son subconscient n'est pas vraiment subconscient puisqu'il se manifeste par les éléments qui forment l'aventure, et d'autre part les mécanismes qui produisent le rêve sont facile à déterrer (avec de l'entrainement). Pour le monde "réel" c'est la même chose. Il y a le ressentit direct (celui qui croit vivre une aventure). Puis il y a le ressentit subconscient : tout ce qu'ont refoule à l'extérieur de l'identité qu'on a construit. Tout ça forme une énorme ressenti d'existence.

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