Religions du monde :: forum religion

Bonjour Espilon

Espilon a écrit :Merci pour cette inintéressante intervention Pauline. Au contraire, l'infini est très facile à définir. C'est simplement ce qui n'a absolument aucune limite, qui est partout et toujours là.

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?
Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

f ) faut il alors modeler ex nihilo le concept de "Seul infini" ou de "L'infini de tous les infinis" ?

Espilon a écrit : À partir du moment qu'on parles de quelque infini on lui enlève toute frontière et toute forme au final... puisque un attribut tout comme une forme est façonné par une nuance entre ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Admettre la moindre caractéristique à Dieu c'est admettre qu'il n'est ps infini. Par exemple, Dieu est-il un menteur ? Il le serait s'il était infini.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

b ) Si on dit que l'Infini est infini, on nie quelque chose à son sujet.
Et ce que l'on nie n'est pas négligeable puisque c'est la caractéristique de tout ce qui existe. Tout ce qui existe est fini.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Espilon a écrit : 3 ) car il n'y a rien que l'infini ne soit pas.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.
C'est une difficulté avec le concept d'infini car à moins d'être matérialiste il peut exister autant d'Infinis que l'on veut.
Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.
Sauf à en faire un axiome.

Espilon a écrit : Le néant par contre peut être infini, rien n'existe (normalement) sauf lui.

Il est difficile de vous suivre avec les verbes "être" et "exister".

L'acception courante du Néant est qu'il n'est pas.

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?
... là, avec l'affirmation qu'il n'est pas on commence à avoir des chances qu'il soit unique. (ici le "soit" est une copule, il ne préjuge pas que l'Infini est)

Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

très cordialement
votre soeur
pauline

DESOLEEEEEEER !!! J'ai écris accidentellement "inintéressante intervention" !!! désoler désoler, c'était le correcteur orthographique qui a gwaker, trop désoler je suis :'(. Je voulais dire intervention intéressante.

Je suis trop nul d'avoir poster ça sans vérifier :'(. J'avais une grosse migraine pour ma défense.

a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc je limite l'infini à ce qui n'est pas moi. L'Infini me traverse peut-être mais il n'est pas moi.
Tout ce qui est fini limite l'infini car il peut prétendre ne pas être l'Infini.

Exactement .

b ) Ce qui n'a pas de limite s'appelle "illimité", la droite idéale est illimitée (ou infinie) et pourtant elle ne remplit pas l'espace.

Ouaip

c ) Comment définissez-vous "limite" ?

Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions. La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

d ) "partout et toujours" semblent renvoyer aux concepts de temps et d'espace, voulez-vous dire que l'Infini n'est infini que relativement au temps et à l'espace ?

Non, c'est juste une déconvenue linguistique ^^.

e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire pour parler de la Création par exemple ?

Le temps et l'espace ne sont que des sensations. C'est la sensation elle même qui est infini, pas les objets qu'elles représentent. La sensation, autrement dit la conscience est le fruit directe du rejet du néant, le néant est impossible, donc la conscience est infini. Elle ne cessera "jamais" d'exister et est l'univers.

Inversement, les mathématiques manipulent des tas d'infinis et démontrent par là que si l'on en reste à la construction intellectuelle on peut avoir autant d'infinis que l'on veut sans en restreindre aucun.

Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

a ) Avec l'Infini, quelle sens donnez-vous au principe du Tiers Exclu ?

Je ne sais pas.

c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

Peut-être, je penses que je vais me replonger dans mes pensées ^^.

a ) Voulez-vous dire que vous accordez la même signification au verbe être pour l'Infini et pour une table ?

Oui, mais pas la même relation entre eux . L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

b ) Dans cette perspective, l'Infini dont vous brossez le portrait semble très matériel.

En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Car au même titre que la couleur "bleu" ne limite pas le son "La" du diapason d'orchestre, il n'y a aucune raison pour que des infinis non matériels se rencontrent.

Géni ! Tu as raison ='D !

Si vous parlez d'un Infini qui n'est pas, pourquoi pas ?

Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Bonjour Epsilon

Espilon a écrit : Par exemple, une droite est limité par les autres dimensions.

Où s'arrête un espace vectoriel de dimension infinie ?

Espilon a écrit : La cause du néant serait limité par elle même - la cause va tendre vers sont accomplissement, pas vers l'accomplissement d'une autre cause. Comme la matière apparait comme moyen à cette cause, la cause est infini du point de vue de la matière. Seul le néant est infini de tout point de vue (même s'il n'existe pas en pratique).
La limite c'est tout simplement là où s'arrête quelque chose.

Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Votre concept de "limite" semble très spatio-temporel.
C'est ennuyeux si le temps et l'espace ne sont que des sensations.

Espilon a écrit : Ah non. Les mathématiques ne manipulent pas des infinis, mais des valeurs finis, les fractions, les nombres réels... etc.

Il me semble que depuis Cantor, les mathématiques gèrent l'infini en acte.
On peut par exemple calculer "2 à la puissance Aleph" où Aleph est le cardinal transfini de l'ensemble des nombres entiers.
L'Axiome de Choix me semble en faire autant.

Espilon a écrit : Oui, mais pas la même relation entre eux . L'infini est la table, la table n'est pas l'infini.

Faut-il en conclure que l'Infini est ?

Espilon a écrit : En répondant à ce dernier point j'ai réalisé quelque chose. Je vais réviser ma thèse.

Mon souci avec les "gros" concepts définis négativement c'est qu'ils ne répondent pas nécessairement à mon idée toute personnelle de "concept".
Par exemple, pour moi "ce qui n'est pas bleu" n'est pas un concept.
Mais je reconnais que je suis peut-être trop exigeante.

Espilon a écrit : Je parlais bien de ça. Le néant doit être infini pour "être". Mais il ne l'ai pas et n'existe pas. Il n'existe que sous forme de potentiel, de cause et de nécessité.

Là encore je suis ennuyée par cet attribut de "potentiel".
Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bragon a écrit :On ne peut parler, il ne peut y avoir de Dieu que si sont réunis deux éléments, le premier principal et le second secondaire.
L’élément principal est l’intention : créer dans l’intention de réaliser un dessein.
L’élément secondaire est l’implication de l’homme : l’homme impliqué dans ce dessein.
Tout ceci pour en venir au corollaire.
Corollaire : tout dieu qui ne répond pas à cette définition ou qui du moins ne comporte pas l’élément principal n’en est pas un.
(en espérant n'avoir pas pondu une lapalissade ou une...connerie )

Bragon a écrit :Bonsoir BenFis.
Oui, mais je ne sais pas si ce dessein nous est révélé ou pas et je n'affirme pas non plus que nous sommes impliqués ou pas.
Allez, cela n'a aucun rapport avec ta réponse, mais je profite de l'occasion pour bien préciser qu'il n'était pas dans mes intentions a/ de dévoiler le Grand Mystère ni b/ de faire un portrait de Dieu.
Mais juste de dire quelles sont les conditions minimales auxquelles doit répondre un dieu pour pouvoir être considéré comme un dieu.

Bragon a écrit : Bonjour Epsilon,
Réflexion fine, bien ciselée...qu'il serait intéressant d'examiner.
Je dois cependant préciser que je ne parle pas de Dieu (que je n'affirme, ni n'infirme), ma définition n'a pas cette ambition, je définis juste le concept de Dieu. Ce concept existe bien, personne ne peut le nier (contrairement à Dieu qui peut être controversé), mais on le met un peu à toutes les sauces, se décline de mille et une manières qui ne sont pas toutes bonnes. Alors je le définis, comme toi tu définirais le concept cercle sans aller jusqu'à dire qu'il en existe un prototype (parfait) quelque part.

Rien à redire chers amis!

Bonsoir Pauline,

voici quelques observations:

pauline.px a écrit :Si on accepte l'universalité du principe de causalité, il est néanmoins difficile d"évacuer d'un revers de main l'idée de Cause Première.

L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

pauline.px a écrit :Si on restreint le principe de causalité à tout ce qui est accessible à la démarche scientifique et à notre expérience sensible, alors s'ouvre à l'extérieur de ce domaine tout un univers qui peut contenir des tas d'entités sans cause.

De quelles entités parles-tu?

Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

pauline.px a écrit :Je vous suggère d'explorer le vocabulaire aristotélicien :

"Pour Aristote, la cause n'est pas simplement ce qui précède l'effet : c'est une notion métaphysique complexe. Il distingue ainsi quatre types de causes :
cause matérielle (la matière qui constitue une chose)
cause formelle (l'essence de cette chose),
cause motrice ou efficiente (ce qui produit la chose),
et cause finale (ce « en vue de quoi » la chose est faite)."

- cause formelle ------> Elle pourrait être l'équivalent actuel de ce que l'on appelle la profondeur logique d'une chose.
- Cause finale ------> Je la définirais autrement: ce serait plutôt selon moi: "ce vers quoi converge nécessairement un phénomène". (Observer que cette définition ne présuppose pas forcément l'idée de finalité intentionnelle).

pauline.px a écrit :a ) Je suis finie, je ne suis pas infinie donc]...

Ok avec ça!

pauline.px a écrit :e ) Vous évoquez l'Infini comme une évidence, mais rien dans l'Univers n'est infini même d'un certain point de vue, alors pourquoi la notion d'Infini serait opératoire]....

Cette partie de ton point e) je la tiens pour vraie.

pauline.px a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

pauline.px a écrit :Maître Eckhart ne disait-il pas "et le Néant était D.ieu" ?

Un athée peut suivre Maître Eckhart dans beaucoup de ses propositions... Celle-ci est très amusante...

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :Pour moi, si l'Infini existe il devrait englober autant l'actuel que le potentiel.

Tout à fait d'accord!

pauline.px a écrit :Mais comme il n'y a pas de raison sérieuse pour qu'il s'englobe lui-même alors il n'est ni potentiel ni actuel.
Cela en fait quelque chose d'assez exotique qui me suggère l'absolue transcendance.

Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle, mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...


Amicalement.

Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : L'universalité du principe de causalité vient du constat qu'il est toujours possible de trouver une cause à tout. Prendre ce principe pour lui faire dire le contraire est donc un peu tiré par les cheveux, une cause première étant quelque chose qui n'aurait pas d'autre cause... Cela ne s'est jamais vu!

1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?
Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

J'm'interroge a écrit : De quelles entités parles-tu?

De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.
Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas parce que l'on ignore ce qui conditionne une chose, que cette chose est sans cause.

Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

J'm'interroge a écrit : On ne le peut pas, mais il est gratuit de supposer qu'il existe.

Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

J'm'interroge a écrit : Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit : Poser l'existence d'un "Tout englobant" est un non-sens, une erreur conceptuelle.

Aah ?
Pourquoi ?

J'm'interroge a écrit :mais dire que tout est toujours intégré à quelque chose de plus étendu (je ne parle pas forcément de plus étendu dans l'espace), c'est un fait qui n'a jamais été pris en défaut! ------> Je parlerais donc d'ouverture et de systèmes ouverts pour tout...

1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : 1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

pauline.px a écrit :2 ) C'est un pari d'affirmer qu'il y a toujours une cause même si on est incapable de l'identifier :
Quelle est la cause de mon goût pour la mayonnaise ?
Quelle est la cause du Big Bang ?

Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait. Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

pauline.px a écrit :Quelle est la cause des nombres entiers ?
Quelle est la cause de l'existence de l'existence ?
Quelle est la cause du principe de causalité ?
etc.

Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...
- l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....
- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

pauline.px a écrit :3 ) On doit, dit-on, à Euclide des démonstrations sur la base de la descente infinie, à Bernoulli des démonstrations sur la base de l'impossibilité du mouvement perpétuel, alors ne faut-il pas craindre que votre universalité du principe de causalité aboutisse à imaginer une chaine infinie de causalités ?

Les régressions ou progressions à l'infini, par définition, n'ont jamais de terme....

L'impossibilité du mouvement perpétuel? C'est drôle! Il n'y a que cela: du mouvement perpétuel! Tu n'as pas remarqué? Ce qui est impossible ce n'est pas le mouvement perpétuel, c'est le mouvement perpétuel uniforme.

pauline.px a écrit :D'où ma déduction fort modeste : "J'ignore si l'expression "Cause première" a un sens ou pas, j'ignore si cette Cause Première existe ou pas"

Nous sommes d'accord!

J'm'interroge a écrit :De quelles entités parles-tu?

pauline.px a écrit :De tout ce qui semble sans cause :
Depuis Niels Bohr on soupçonne que derrière le comportement aléatoire de la mécanique quantique ne se cache aucun paramètre caché.

Actuellement on ne le soupçonne plus, on le sait. L'expérience d'Alain Aspect l'a formellement démontré. Ce n'est donc plus une question d'interprétation, c'est un fait. Il n'y a pas de variables cachées! Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.
- Je trouve très intéressante la théorie de la réduction de l'onde formulée par E. Schrödinger...

pauline.px a écrit :Au fond, les expériences EPR suggèrent qu'il peut exister des phénomènes sans cause observable scientifiquement.

Attention à ta formulation car l'on pourrait conclure de ce que tu dis que des phénomènes sans causes observable peuvent en avoir néanmoins à leur niveau, celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

pauline.px a écrit :Dès lors comment exclure l'hypothèse d'autres réalités sans cause observable scientifiquement ou, inversement, sans conséquence observable scientifiquement ?

Qu'il y ait d'autres réalités non observables de notre point de vu mais de celui d' "autres observateurs" n'est pas un contre-sens.

pauline.px a écrit : Non,
mais ce n'est pas pour autant que l'on a démontré qu'il y avait une cause.
Inversement, ce n'est pas parce qu'on a proposé une cause qu'elle est vraie.
Il y a des tas de gens très forts pour inventer des déterminismes qui n'existent pas.

Oui c'est parfaitement exact à mon sens, je me formule les choses exactement de la même manière.

pauline a écrit :c ) Faut-il en conclure que l'Infini n'existe pas ?

pauline.px a écrit : Les suppositions gratuites sont parfois pertinentes.

Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

pauline a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

pauline.px a écrit : C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

------> Cette notion d' "en soi" est la pire maladie de la pensée conceptuelle.

pauline.px a écrit : Aah ?
Pourquoi ?

Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?

*note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

-----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

pauline.px a écrit : 1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :2 ) Même si je peux m'amuser à inventer un ensemble avec n'importe quel arbitraire dedans, cet ensemble existe-t-il ?
par exemple :
Existe-t-il l'ensemble de tout ce qui n'est pas un chien ?

C'est toujours la même chose: il y a des ensembles arbitraires et illusoires - et il y a des ensembles réels.

Parmi les ensemble réels il y a les structures et fonctions objectives* ou systèmes physiques et informationnels, les vécus psychiques et enfin les structures et fonctions mathématiques, logiques, et sémantiques. Il y en a peut-être d'autres encore...

*note: Ai-je besoin de rappeler qu'il n'y a d'objectivité que dans le sens faible...

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :Voici par exemple une ensemble à trois éléments :
A = { le signifié du mot pipe ; le signifié du mot amour, le mot rien }
A ne constitue un ensemble que parce que je l'ai défini en extension, aucune définition conceptuelle ne lui convient.

Oui, le signifié est toujours une définition langagière ou onomato-typique.

pauline.px a écrit :Je peine à imaginer que la définition en extension soit opératoire pour tout ce qui est défini en compréhension.
Dès lors,
Des définitions en compréhension trop floues ne définissent absolument rien.
Des définitions négatives ne peuvent définir qu'au sein d'un ensemble déjà constitué.

Oui, je suis d'accord.

Cela dit, l'on commence par apprendre le sens des mots par recoupement d'exemples concrets, c'est ensuite que l'on apprend à comprendre et a formuler des définitions. ------> Il faut se rappeler à cet endroit que comme Berkeley nous l'a si bien montré: les idées générales ne sont jamais que des définitions, auxquelles parfois, rien ne correspond, pas même une idée...


Très cordialement de même.

Bonjour J'M'Interroge

J'm'interroge a écrit : En effet, je me référais ici à la causalité telle qu'elle est abordée dans les sciences classiques, celle qui touche aux phénomènes naturels.

Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

J'm'interroge a écrit : Tout ce qui est naturel est conditionné, c'est un fait.

Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

J'm'interroge a écrit :tout Le Big bang l'est à l'évidence. Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser.

Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

J'm'interroge a écrit :Là par contre, nous rentrons dans le domaine des définitions purement conceptuelles.... Nous ne sommes plus trop dans les faits là...
- Cela dit, les nombres entiers sont des constructions sur le mode il y a toujours un n + 1 ou un n - 1 avec au départ de la construction un résultat de dénombrement inférieur à 7, car nous sommes normalement capables de dénombrer automatiquement un nombres d'objets compris entre 1 et 7, même avant l’acquisition du langage et du savoir compter... Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet...

Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

J'm'interroge a écrit : - l' "existence de l'existence".... Je n'aime pas cette formulation.....

Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

J'm'interroge a écrit :- La cause du principe de causalité.... ?? Tu parles de quoi? De ce qui nous permet d'en avoir une cognition ou d'un éventuel "Dieu" ou Raison suprême qui expliquerait que les événements sont liés entres eux selon un ordre qui l'évoque?

Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

J'm'interroge a écrit : Comme je l'ai déjà expliqué, la causalité n'est pas inscrite dans une linéarité qui impliquerait une régression dans le temps à l'infini, mais dans des boucles.... Il faut voir son origine non pas dans un passé illusoire, mais dans une dynamique actuelle, celle d'un système ouvert dont on ne perçoit que quelques structures et fonctions.

Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?
Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

J'm'interroge a écrit : Cela dit je ne suis pas sûr que parler de comportement aléatoire de la mécanique quantique soit pertinent. Aléatoire par rapport à quoi? Je préfère parler d’indétermination et de détermination à notre niveau: celui de l'observation.

Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

J'm'interroge a écrit : celui de leur "en soi" hypothétique (qui entre nous n'est qu'une monstruosité métaphysique).

Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

J'm'interroge a écrit : Oui, je l'ai déjà explicité ailleurs, c'est exact, mais comment savoir lesquelles le sont en vrai? C'est là toute la difficulté! Parmi tout ce qu'on dira et inventera, il y en aura forcément de justes, mais qui ne seront pas exploitables car entourées d'inepties et d'erreurs.

Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

J'm'interroge a écrit : Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

J'm'interroge a écrit : Car pour quelle raison cet englobant formerait-il lui-même un tout qui ne serait englobé par rien d'autre, alors que l'on observe toujours, sauf pour le plus grand que l'on puisse connaître et auquel nous nous arrêtons*, qu'il y a une structure ou une fonction plus étendue?
note: ... et que nous appelons parfois abusivement le Tout...

Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

J'm'interroge a écrit : -----> Si l'on observe que tout est toujours englobé par plus grand, l'on ne peut pas en inférer un "Tout" englobant.

Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?
Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

J'm'interroge a écrit : Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

J'm'interroge a écrit : Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?


Très cordialement,
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.

J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

C'est par respect pour D.ieu en tant que tel, car il n'est pas permit selon certain de prononcer voir même écrire son nom, alors pour ce qui est de le définir....

J'avais commencé a le faire moi aussi, après avoir lu pauline.px bénie soit-elle, puis après un certain temps j'ai arrête.. je ne sais plus pourquoi.

Bonjour BenFils

BenFis a écrit : J’ose une parenthèse triviale. Que veut dire le point au milieu du mot D.ieu ?

Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

très cordialement,
votre soeur
pauline

Bonjour Pauline,

pauline a écrit :1 ) C'est seulement par induction que vous posez cette universalité.

pauline.px a écrit : Je ne suis pas l'initiatrice de ce topique et j'ignore si notre frère Bragon tente de définir D.ieu, béni soit-Il, comme relevant des phénomènes naturels.

Peu importe, car s'il l'on cherche à définir "Dieu" par la causalité, même si on le voit comme une cause extérieure, c'est quand-même le définir à partir des phénomènes naturels. En définitive, l'on revient toujours à eux, car eux seuls sont objectivement réels comme je l'entends.

pauline.px a écrit : Connaissez-vous tout ce qui est naturel ou bien procédez-vous encore par induction ?

Tout ce que l'on a observé et circonscrit, s'est avéré conditionné. Conclusion: pourquoi penser que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi?

- Il serait gratuit de le supposer, non?

pauline.px a écrit : Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

C'est de l'ordre de la cohérence logique. En effet, douter que le Big bang soit également conditionné c'est douter de ce qui nous permet d'acquérir des connaissances, autrement dit de la raison. Voir le point plus haut.

pauline.px a écrit : Alors quelle est la cause de la multiplicité ? comment se fait-il qu'il y ait des choses à compter dans l'Univers ? Pourquoi le Big Bang n'a-t-il pas produit que du UN ?

Attends, tu me parlais de la cause des nombres entiers et maintenant tu me parles de la non uniformité du réel. Le réel ne peut pas être uniforme car sinon il n'y aurait rien à en connaître ni à en dire, à la différence de ce que j'observe à l'instant. Tout ceci s'explique par le principe anthropique: il n'y a aucune raison rationnelle de s'étonner de cette haute improbabilité de l'univers et de tout ce qu'il contient, car nous sommes dans une position d'observateurs, ce qui signifie que l'Univers qui nous entoure et nous à vu naître ne peut pas nous être incompatible. Il n'y a aucune raison de voir un "Dieu" derrière tout cela. J'en reste à mon "champ du possible". Dans toute sa diversité, l'univers se réduit à une structure possible. S'il est, c'est simplement parce qu'il est possible.

Concernant ce qui se produit, et dans le cas où cela nous intéresse ou nous est utile, il y a juste à se demander: "qu'est-ce que fait que cela soit possible?" C'est la question que se pose l'esprit rationnel et la science et conduit à déterminer des conditions.

pauline.px a écrit : Quelle est la cause de cet étrange phénomène qui veut que pour les humains des trucs existent et d'autres n'existent pas ?

L'existence n'est pas une qualité ou une propriété. Parler de l'existence de l'existence est donc une monstruosité!! L'existence n'est pas un phénomène non plus...

Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit o b s e r v a b l e.

[J'aurais quant à moi tendance à poser comme existant: tout apparaître et seulement cela....]

pauline.px a écrit : Je ne vais pas parler d'un D.ieu, béni soit-Il, alors qu'il s'agit de Le définir.
Mais je m'interroge sur cette curiosité apparente de notre Univers selon laquelle la relation de cause à effet semble pertinente et même s'impose assez souvent.

C'est le "si je fais ceci, j'obtiens cela"... Je pense que la réalité est plus subtile, et que par notre compréhension ordinaire de la causalité nous simplifions abusivement les choses. Exemple, si je sème des haricots je ne vais pas récolter des asperges! Cela dit, pour récolter des haricots il ne suffit pas que je les sème. Il y a tout un travail en amont: arracher les mauvaises herbes, préparer la terre, disposer les tuteurs... Et tout un suivi... Sans compter qu'il faudra compter sur la météo et espérer qu'une maladie ne ruine pas la production... -----> c'est pour cela que je préfère parler de conditionnalité que de causalité, cette dernière n'étant qu'une simplification extrême de la première.

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire qu'en définitive tout est cause de tout, le futur cause du présent ?

Cela se peut, car tout est liés.

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire qu'en définitive la causalité n'est qu'une illusion due à une connaissance imparfaite de la structure globale qui existerait au delà du temps et de l'espace ?

Je ne suis plus sûr qu'il y ait quoi que ce soit en dehors de l'apparaître, donc poser une structure en dehors de notre perception-représentation qui inclut donc notre construction de l'espace et du temps en fonction de nos données des sens, ne me semble plus aussi pertinente que par le passé. La structure dont tu parles et que je conçois ne peut-être qu'une trame de relations, et non pas de propriétés...

[Comment définir une telle structure? Je ne vois qu'une possibilité: ce serait une structure d'essence purement mathématique correspondant au champ du possible, totalement immatériel et inexistant phénoménologiquement parlant, qui pourrait donc néanmoins être modélisée par un réseau de points a-spatiaux reliés entre eux selon une dizaines de variables (reliées au différentes caractéristiques physiques mesurables selon nos connaissances actuelles). Le nombre de ces points ne serait pas infini, il correspondrait à ce que j'appelle une "résolution d'Univers" (relative à l'angle A minimum, voir plus loin). Une variable donnée pourraient être aussi bien rendue par un espacement spatial (une distance), qu'un espacement temporel, qu'une masse, qu'une charge, (etc.) selon l'angle duquel l'on se place pour considérer l'ensemble. On pourrait les représenter par une dizaines d'axes numérotés par point, les mettant en correspondance. Il y aurait en principe, mais cela peut déprendre du type d'observateur: 4 axes spatiaux dont un de temps, un de masse, un de charge, un de spin (etc..). l'axe 1 d'un point donné formant un angle A avec l'axe 1 d'un autre point considéré. Selon cet angle et comment l'on se place par rapport à lui, les deux points en question pourront êtres perçus comme plus ou moins distants, plus ou moins éloignés dans le temps, ou encore comme une valeur différente de masse (qui pourrait même être de signes opposés si A = 2Pi rad)... Le même ensemble de points (constituant une matrice) pourra être perçu comme autant d'univers différents qu'il y a d'axes, de points et de sortes d'observateurs possibles. Bien sûr, la quasi totalité de ces univers possibles ne seraient pas observables, ne comportant aucun observateurs, le développement de la vie n'y étant pas structuré...]

pauline.px a écrit :Une fois admise la nature non linéaire de la causalité, pourquoi ne pas penser qu'il y aurait plutôt des agrégats de causalité dans un océan de chaos ?
Au moins cela ne préjuge de rien.

Il y a de l'idée dans ce que tu dis! Mais ce n'est pas nouveau: Leibniz posait ce qu'il appelait des monades...

C'est vraiment une question intéressante!

Il y a probablement à l'origine de tout un infini Chaos... -----> (On peut lire dans la Genèse: "Et tout était tohu-bohu"...)

Ensuite: ici ou là de l'ordre, et les boucles s'enclenchent...

pauline.px a écrit : Alors évitons les mots "hasard", "aléatoire", "stochastique"...
et parlons d'indétermination.
Il y a donc tout un pan de l'Univers qui n'est pas déterminé.
Et la réduction de l'océan gigantesque des fonctions d'onde ne résulte-t-elle pas de l'irruption d'une conscience ?

Elle résulte de l'irruption de boucles de rétroaction négatives et par extension d'une conscience* oui.

*note: je rappelle que pour moi la conscience n'est qu'aperception, autrement dit elle n'est rien de plus que de l'apparaître.

pauline.px a écrit : Je ne sais pas si c'est monstrueux, je ne pratique pas.

Il n'y a pas d' "en soi". -----> Ceci est une certitude absolue.

pauline.px a écrit : Néanmoins essayez de faire des maths sans l'axiome de choix...
axiome de choix qui me donne bien l'impression de supposer l'existence d'un infini actuel.

Il me semble qu'il est à la base de tous les infinis actuels théoriques possibles.

pauline.px a écrit :Où s'arrête la couleur "bleu" ?

J'm'interroge a écrit :Elle s'arrête lorsqu'elle n'est plus perçue ou lorsqu'elle n'est pas rappelée à la pensée.

pauline.px a écrit :C'est alors très subjectif. Cela ne pose pas une limite en soi.

J'm'interroge a écrit :Le souci c'est que pour reprendre ton exemple, quel est l' "en soi" de la couleur bleue?

pauline.px a écrit :Je ne cherche pas l'en-soi de la couleur bleu mais l'en-soi de sa limite.
Cette limite du bleu existe-t-elle en tant que concept sans trop subir l'influence des subjectivités humaines ?

Je te répète ma réponse: je ne crois pas en l' "en soi" de quoi que ce soit.

Et franchement, quel serait le sens de l' "en soi" d'une limite?

Bleu est une définition liée à la perception corrélée certaines fréquences électro-magnétiques parvenant au niveau de certaines cellules spécifiques de la rétine... -----> Donc il ne peut pas y avoir d' "en soi" de la limite de la couleur bleue, celle-ci étant liée à des paramètres physiques et biochimiques ET à l'aperception...

pauline.px a écrit : Je ne perçois pas très bien la différence que vous voyez entre votre "grand tout" abusif et mon hypothétique "super englobant" (auquel je n'accorde aucun crédit).

Si tu ne lui accordes aucun crédit, autant ne pas en faire l'hypothèse ni la relayer.

Il est rationnellement injustifié de parler de "super englobant" ou de "grand Tout" qui recouvrent la même idée creuse.

pauline.px a écrit : Le grand tout serait-il donc englobé lui aussi ?

Il n'y a pas de grand Tout car a-priori il y a toujours plus grand...

pauline.px a écrit :Sinon, s'il n'est pas englobé, englobe-t-il tout sauf lui ?
englobe-t-il tout, y compris lui ?

C'est le paradoxe auquel conduit cette notion creuse.

pauline.px a écrit :1 ) Quelle est l'instance qui intègre toutes les pensées humaines ?

J'm'interroge a écrit :Très bonne question! Si tu veux avoir mon idée là-dessus, je te dirais que je ne pense pas que ce sont uniquement nos cervelles en activité, les seules instances en jeu...

pauline.px a écrit :Personnellement, je pense qu'une telle instance n'existe pas et que c'est un exemple d'ensemble facile à définir et qui, bien qu'il soit dénombrable, n'a aucun sens.

Parler de cette ou des ces instance(s) en terme d'existence ou de non-existence me gêne. C'est qu'il est juste impossible de la ou les circonscrire Pauline. Cela ne prouve pas leur vacuité. J'en parle, car si l'on ne la ou les supposait pas il faudrait alors expliquer comment rendre compte d'une dimension mentale dont chacun pourra témoigner, et que le langage nous permet d'en établir la signifiance.

pauline.px a écrit :Pour moi un ensemble en compréhension doit être défini de façon à ce que je puisse savoir (en un temps fini) si un truc est dedans ou pas.

Même si l'on en perçoit pas la limite, la dimension mentale (ou autrement dit: l'apparaître) propre à chacun est un englobant. L'on doit donc supposer une telle ou de telles instance(s).

pauline.px a écrit :3 ) En réalité, c'est le contraire, on ne peut rassembler que ce qui appartient déjà à un ensemble.

J'm'interroge a écrit :Non, on peut aussi rassembler des éléments qui font sens pour nous et pour les autres, et en créer par construction comme en mathématique.

pauline.px a écrit :1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

Un exemple général: les persistances de formes dans la perception dues à la mémoire à court terme qui finissent par être identifiées automatiquement comme appartenant à des ensembles par recoupements bayésiens.

pauline.px a écrit :2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

Il suffit qu'il s'observe une différence dans la similitude.


Très cordialement de même chère Pauline.

pauline.px a écrit : Cette graphie et ce qui va avec expriment ma honte de badiner sur une Personne comme si Elle n'était pas là.

En ce qui me concerne pauline.px, j'ai toujours en réserve dans ma poche cette carte de piètre qualité, qui m'arrive de sortir dans pareil circonstances, je le dis en l'avouant simplement, je ne suis pas parfait, en plus je ne connais personne de parfait, d'autre part si il en ait et je suis persuadé qu'il y en a, qui sont mainte fois plus grands que moi, je m'attend a ce qu'ils puissent faire preuve aussi de générosité en me pardonnant ce défaut, comme de parler de quelqu'un pendant son absence par exemple, non pas que je vous conseil d'en faire autant et ce sans honte, mais si vous deviez le faire en parlant de moi, bien que je sache que comparer a d.ieu(si il existe) je ne suis même pas une crotte de nez, sachez que je ne vous en tiendrais certes pas rigueur, (hors ce qui explique pourquoi j'en attendrais pas moins de quelqu'un d'infiniment plus grand que moi). Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Bonjour Pion,

Pion a écrit :Cela dit je reconnais que de vous voir faire l'effort de vous retenir de le faire doit certainement marquer des points
aux yeux du principal intéressée. (encore la, si il existe).

Est-ce que vous avez l'impression de "marquer des points" avec votre entourage ?
Vous comportez-vous régulièrement avec vos amis en vous préoccupant de vos "points" à leur égard ?

Avec ceux que vous aimez, êtes-vous dans cette logique rétributive, commerciale, mercantile ?
bref ! purement intéressée ?

Néanmoins, auprès de ceux que vous aimez est-ce que vous vous comportez volontairement comme un goujat, un mufle ?

Est-ce que vous les dédaignez volontiers, est-ce que vous déversez un peu de mépris sur ceux que vous aimez,

Êtes-vous de la plus grande désinvolture avec celles et ceux que vous avez en affection (si jamais ils existent) ?

Est-ce que vous n'aimez pas, un petit peu quand même, leur faire plaisir, leur donner l'impression qu'ils ne sont pas de la crotte à vos yeux,
Est-ce que vous ne leur témoignez pas un peu de votre affection et de votre estime (si jamais vous estimez votre entourage) ?

Pourquoi serais-je différente avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Son Père ?
Pourquoi serais-je vénale ou hautaine ? pourquoi ne ferais-je pas attention à Lui ?

très cordialement
votre soeur
pauline