Religions du monde :: forum religion

wook a écrit :Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie.

Ca commence très mal pour toi et son savon. Médine veut dire littéralement ville, elle a été appelé ainsi pour designer La Ville du Prophète, aujourdhui même on l'appelle al-Madina an-Nabawia. Inutile de rappeler aussi Médina, ancienne ville piétonnière à Fès et à Marrakech. Le nom ancien préislamique de la Médine était Yathrib.

*Yatrib, pour autant qu’on puisse le savoir, était une simple oasis, pas un grand centre.

*La Mecque n’existait pour ainsi dire pas. Les premiers vestiges archéologiques et sa simple mention sur une carte géographique datent de 900. D’autre part, les descriptions de La Mecque dans la tradition sont emplies d’incohérences. Les indications géologiques, géographiques et archéologiques ne correspondent pas à la réalité de La Mecque, mais à Pétra.

*Outre les éléments de preuve littéraires et historiques, Gibson a découvert que jusqu’en 725, toutes les mosquées omeyyades dont on retrouve des vestiges clairs pointaient vers Pétra. Puis elles ont pointé dans plusieurs directions: Pétra, La Mecque et une direction parallèle à la ligne Pétra–La Mecque. Celles des Abbassides, à partir de 750, visaient toutes La Mecque. Et la qibla était définitivement fixée à La Mecque dès le IXe siècle. Gibson pense que la première Kaaba et sa pierre noire étaient à Pétra. Cette ville a hélas dû être abandonnée successivement à la suite de séismes (en 363, 419, 551 et 747). Il estime que le sanctuaire peut avoir été déménagé à la fin du VIIe siècle, période à laquelle nous sommes censés savoir que la Kaaba de La Mecque aurait été détruite puis reconstruite.

*Des juifs y vivaient-ils par milliers comme en témoigne le Coran ? Ce n’est qu’une fable. Ils sont censés avoir pris une pâtée terrible, mais on n’en a aucune trace. Selon la Sira, il y avait là trois grandes tribus juives, dont deux auraient été chassées et la troisième exterminée par les musulmans. Or, on n’a aucune chronique, aucune correspondance, aucune note, rien. Les juifs n’auraient pas ignoré des choses pareilles! (ce qui rejoins la thèse de Marmhonie sur ce forum et d'autres théologiens qui pensent que l'islam est à la base une secte judéo-chrétienne millénariste (pensant que la fin du monde est sur le point d'arriver) est dont le but est de reprendre Jérusalem.)

wook a écrit :La biographie de Muhammad est faux à 90%, il faut vraiment avoir aucun sens critique sur les autorités religieuses pour ne pas s'en rendre compte que la légende de Muhummad est la pour dresser l'idéal d'un bon musulman.

Donc le Bayan serait faux? ou n'est-cepas de ca dont vous parler?

Les Arabes étaient en somme des nomades et les rassemblement urbain était tous réduit. Le Mecque elle même n’était pas une ville au sens du termes mais juste un village, de même que Yathrib. Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel. D'ailleurs on voit dans les cartes anciennes que personne ne porte d’intérêt à l'Arabie du centre, surtout le Hijaz, région de la Mecque et Médine. Je vois pas donc pourquoi les musulmans auraient commencer leur projet au Levant (Syrie) pour le finir dans l'Arabie aride. La Syrie d'ailleurs était toute sous domination Byzantine.

Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel.

Pas vraiment. C'est plutôt la conquête violente et le massacre perpétuel des opposants au nom de l'islam.

Bravo Karlo. Et tu as trouvé ça tout seul ?

*CHRISTOPH LUXENBERG, un sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran ». Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute l'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture.

*Joseph Schacht a étudié les documents juridiques et les compte-rendus des procès du début du neuvième siècle, soit 170 ans après la mort de Mahomet. À cette époque, les Hadiths n’étaient pas utilisés comme référence dans les jugements, bien qu’ils constituent la base sur laquelle repose la loi islamique (la charia). Schacht par conséquent date la création des Hadiths à partir du moment où ils ont été utilisés dans les jugements des tribunaux, soit plus de 200 ans après la mort de Mahomet. Il existe dans l’islam quatre écoles juridiques, elles ont vu le jour au neuvième et au dixième siècle. La première a été l’école shaféite dont le fondateur est le juriste islamique Al Shafei mort en 820, elle se base exclusivement sur les hadiths et non sur la jurisprudence acquise au cours des deux siècles précédents. Pour introduire une nouvelle provision de loi il suffisait alors de la justifier en prenant pour référence une parole que le prophète Mahomet avait supposément prononcée, un grand nombre de hadiths ont ainsi été créés en appui à la charia. Selon Schacht : « un nombre élevé de traditions légales invoquant l’autorité de Mahomet a vu le jour du vivant d’Al Shafei et dans les décennies suivantes. Par conséquent elles reflètent les doctrines abbassides d’Irak et non celles plus anciennes d’Arabie (du temps du prophète et de ses successeurs) ou de Syrie (du temps des omeyades). L’agenda légal et politique des califes qu’impose chacune des quatre écoles juridiques de l’islam démontre que les hadiths ont été fabriqués en Irak au neuvième et au dixième siècle, Allah et Mahomet n’y sont pour rien.

Karlo a écrit :Mais c'est l'Islam qui a rassemblé les Arabes et a porté un projet civilisationnel.
Pas vraiment. C'est plutôt la conquête violente et le massacre perpétuel des opposants au nom de l'islam.

Quand on parle de Médine.
Si

Le reste c'est de l'historie ancienne...euh...humaine... et de rois

Encore une autre bêtise ; Luxenburg stipule que les Arabes ne parlait pas arabe mais communiquaient en langage des signes, ce n'est que pour élaborer le Coran qu'ils ont inventé la langue arabe en rafistolant avec l'araméen.

C'est pas fini le copiercoller Wook ?

Disons que je préfère les articles qui citent des universitaires reconnus que des discutions sans preuve.

Luxenburg stipule que les Arabes ne parlait pas arabe mais communiquaient en langage des signes, ce n'est que pour élaborer le Coran qu'ils ont inventé la langue arabe en rafistolant avec l'araméen.

Pas du tout, il justement que parce que les arabes savaient écrire !!
*On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642


Je te propose d'ailleurs de lire la thèse de du linguiste Canadien Robert Kerr dont la conclusion de ses travaux au moyen-orient est justement que le coran n'a pas été rédigée en arabie.

http://www.blog.sami-aldeeb.com/2014/09 ... -a-medine/

@Spin, pour la censure, Ibn Ishaq a écrit la sira à l'époque omeyyade ou abbasside, donc après l'époque de Muhammad et des 4 califes, donc si il a été censuré c'est par les omeyyades/abbassides.

@eric121 Malik Ibn Anas était très connu aussi, donc il avait aucun intérêt à porter préjudice à Ishaq, et il était pas le seul à dire ça de Ibn Ishaq. Puis sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant, car ton témoignage ne valait plus grand chose. Donc si deux personnes au moins ont dit qu'Ibn Ishaq mentait, je ne pense pas que ce soit de la calomnie, car cela aussi était très grave, et personne n'a dit que Malik Ibn Anas était un menteur, donc voilà.

@Seleucide
Non il y a aussi Ibn Anas, un des très grand de l'époque qui disait ça aussi.

Pour la sira, non il reste bien que celle de Ibn Hicham, sinon montre moi la version Yunus B. Bakr.
D'ailleurs la version d'Ibn Ishaq à la base parlait de tous les prophètes, pas spécialement de Muhammad et Ibn Hicham ( version qu'on a aujourd'hui ) a épuré l'histoire en retirant tous se qui ne concernait pas Muhammad, et en retirant des choses et en ajoutant d'autres.
Sinon elle peut-être étudié par le monde entier que sa ne lui donne pas plus de crédit. Quand l'eau est trouble, c'est pas parce que tous le monde boit à la source que c'est de la cristaline.


Moi personnellement quand je vois la racine, j'ai de gros doutes, mais vu que vous êtes croyants ( à priori ) êtes vous près à prendre un engagement auprès de Dieu, et d'affirmer que cette sira est vraie, et que si elle est fausse, vous iriez en enfer ? Vu que sa ne fait aucun doutes pour vous quelle est vraie, sa devrait pas vous dérangez j'imagine

Maintenant je vais vous poser une question ( musulmans aussi vous pouvez répondre ), pourquoi Ibn Ishaq à décidé d'écrire une histoire sur tous les prophètes ? C'est l'origine de se qu'on appelle la sira de Muhammad, donc savoir comment et pourquoi et pour qui elle a été écrite ce serait intéressant n'est-ce-pas ?

wook a écrit :Pas du tout, il justement que parce que les arabes savaient écrire !!
*On a cru longtemps que l’écriture arabe, jusque dans le 8e siècle, était dépourvue de points diacritiques. C’était évidemment une erreur : sans ces points au dessus ou en dessous de la lettre, les ambiguïtés sont telles qu’une expression écrite n’aurait pas pu fonctionner. le document ci-après atteste authentiquement l’emploi du diacritisme ; on le trouve au Musée National autrichien, à Vienne : le Perf 558. Il s’agit d’un manuscrit bilingue grec-arabe remontant à l’année 642

Je vois pas de signes diacritiques, au moins pas celle qui ont été officialisé à la période Omayyade, le Shin (ش) avec un seul point (il semble), or il est avec trois, pour le reste il y a rien. Et même si c'est vrai alors il doit surement s'agir d'une copie de quelqu'un qui a fait ajouter des signes à sa guise, car d'après toutes les autres il y a même pas les signes diacritiques primaires ; les points, car la voyellisation ne vient qu'avec les Abbasides. Puis inutile de rappelle à ses ampoulés que l'arabe est une langue qui s'est transmise en premier oralement et non par écrit.

clo a écrit :
@eric121 Malik Ibn Anas était très connu aussi, donc il avait aucun intérêt à porter préjudice à Ishaq, et il était pas le seul à dire ça de Ibn Ishaq. Puis sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant, car ton témoignage ne valait plus grand chose. Donc si deux personnes au moins ont dit qu'Ibn Ishaq mentait, je ne pense pas que ce soit de la calomnie, car cela aussi était très grave, et personne n'a dit que Malik Ibn Anas était un menteur, donc voilà.

@Seleucide
Maintenant je vais vous poser une question ( musulmans aussi vous pouvez répondre ), pourquoi Ibn Ishaq à décidé d'écrire une histoire sur tous les prophètes ? C'est l'origine de se qu'on appelle la sira de Muhammad, donc savoir comment et pourquoi et pour qui elle a été écrite ce serait intéressant n'est-ce-pas ?

Je te cite : "sachant qu'à l'époque être considéré comme un menteur, ou pas fiable était quelques choses d'énormes contrairement à maintenant"
C'est quoi ces préjugés ? Tu as vécu à l'époque pour savoir si mentir ou pas fiable c'était plus grave ou moins grave que maintenant ?
Dis-nous alors ce que reproche Malik Ibn Anas à Ibn Ishaq et quels sont ses arguments ?

Ibn Ishaq n'a pas écrit une histoire sur tous les prophètes, il a écrit la biographie de Mahomet et il raconte tout ce qu'a dit ou fait Mahomet et c'est Mahomet qui est l'auteur et qui raconte l'histoire des prophètes

D'autres ont aussi écrit des biographies comme Tabari ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Bal%C3%A2dhur%C3%AE

Et même si c'est vrai alors il doit surement s'agir d'une copie de quelqu'un qui a fait ajouter des signes à sa guise, car d'après toutes les autres il y a même pas les signes diacritiques primaires ; les points, car la voyellisation ne vient qu'avec les Abbasides

Cette théorie est de plus en plus remise en cause comme le montre certains vestiges. D'ailleurs j'ai vu un article suggérant que les premiers corans ont été rédigés par des prêcheurs dont le but était simplement de se lire soit même, donc le stricte minimum dans l'écriture suffisait pour se comprendre.

Il y a les anciennes écritures, parchemins et livres qui le prouve.