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Thomas a écrit :j'en profiterai alors pour le mettre en ignoré comme cela me démange depuis quelques temps

Fais-toi plaisir

Pour répondre une dernière fois à l'enfumage de Kerridwen sur le "sans partage" voici ce que nous lisons dans "Etudes Perspicaces" :

Mèdes, Médie - Étude perspicace (vol. 2)
Avec les Babyloniens, ils vainquent l’Assyrie. Après d’autres batailles contre les Assyriens, finalement, dans la 14e année de Nabopolassar [date bidon peu importe], les armées coalisées des Mèdes et des Babyloniens prirent Ninive (Tse 2:13). La résistance des Assyriens se reporta à Harân (à quelque 360 km) à l’O., mais, malgré le soutien de l’Égypte, leurs efforts pour maintenir leur domination furent vains et leur empire fut partagé entre les Mèdes et les Babyloniens (Na 2:8-13 ; 3:18, 19). Il semble que les Mèdes aient pris la partie nord du territoire, et les Babyloniens la partie sud et sud-ouest, dont la Syrie et la Palestine.


Cette citation confirme deux choses :
1) Que les Babyloniens sont devenus la puissance dominante officiellement après la victoire sur les Assyriens à Harân qui, notez bien, tentaient de maintenir leur domination (cela en -609)
2) Que même si les Babyloniens étaient alliés aux Mèdes cela ne concerne pas le territoire "biblique" qui nous intéresse ici. La puissance régionale pour Jérémie et ses compatriotes était bien Babylone et il n'avait que faire que les Mèdes règnent à des centaines de km de là. Babylone dominait sans partage sur cette région décrite en Jérémie 25 :

Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations+. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois+ les ont exploités comme serviteurs+ ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains+. ’ ”
15 Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie+. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles+. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah+, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction+, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour+ ; 19 Pharaon le roi d’Égypte, ses serviteurs, ses princes et tout son peuple+ ; 20 ainsi que tout le peuple mêlé, tous les rois du pays d’Outs+, tous les rois du pays des Philistins+, Ashqelôn+, Gaza+, Éqrôn+ et ce qui reste d’Ashdod+ ; 21 Édom+, Moab+ et les fils d’Ammôn+ ; 22 tous les rois de Tyr+, tous les rois de Sidon+ et les rois de l’île* qui est dans la région de la mer ; 23 Dedân+, Téma+, Bouz et tous ceux dont les cheveux sont coupés aux tempes+ ; 24 tous les rois des Arabes+ et tous les rois du peuple mêlé, ceux qui résident dans le désert ; 25 tous les rois de Zimri, tous les rois d’Élam+ et tous les rois des Mèdes+ ; 26 tous les rois du nord, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, l’un après l’autre, et tous les [autres] royaumes de la terre qui sont à la surface du sol ; et le roi de Shéshak*+ boira après eux.



Donc pas d'ambiguité possible, même la Watchtower et d'accord, la puissance Babylonienne prend officiellement le pouvoir sur toute la région dont parle la Bible, et cela officiellement à partir de -609.

Et après il dit que c'est moi qui enfume

Je te laisse faire joujou avec tes GIF animés

J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire de feu l'Assyrie.

En 616, il assimila à son Empire naissant l'État de Mannae battu. En 615, il fit assassiner Madius lors d'un banquet, se libérant ainsi de la domination des Scythes. Il reconstitua son armée et en 612, il se tourna vers l'Empire Assyrien. Il passa alors alliance avec le Roi de Babylone Nabopolassar (626-605), il prit Nimrud, puis il s'attaqua à Ninive, mais il échoua à sa prise d'assaut. Le 30 Mai 612 commença alors un siège de la ville qui entre le 28 Juillet et début Août fut prise et détruite. Le 7 Septembre les Mèdes se retirèrent de la ville.

Le sort de l'Empereur Assyrien, Sin-Sar-Iskun (ou Sinsharishkun ou Sarakos ou Sin-Shar-Ishkun, 627-612 ou 623-612) n'est pas connu, car la section de la chronique Babylonienne dans laquelle il est mentionné lors du siège de Ninive est endommagée. A t-il survécu au siège de la cité, abdiqua t-il ou fut-il tué ?. Quoi qu'il en fut l'armée Assyrienne se retrancha à Harran (ou Carrhae ou Carrhes) et proclama Empereur un Général, Assur-Uballit II (ou Aššur-Uballit ou Ashuruballit, 612-609).

En alliance avec une grande force Égyptienne du Pharaon Néchao II (610-595), l'armée du nouvel Empereur était largement en mesure de défendre Harran contre l'association Babyloniens-Mèdes. Cependant, au printemps 609, le Roi de Juda, Josias (640-609), qui s’était rallié aux Babyloniens, tenta de bloquer le passage aux troupes Égyptiennes, mais il fut tué lors du combat à Megiddo. Néchao II continua son avancée pour joindre ses forces à celles d'Assur-Uballit II, mais il ne parvint pas à repousser les Babyloniens. Il se retira alors en Syrie du Nord et laissa Assur-Uballit II à son sort, face à son puissant ennemi. L'Assyrien se réfugia dans sa ville et fut impuissant face à l'avancée de Nabopolassar et de Cyaxare, Harran fut prise et il disparut de l'histoire ce qui mit fin à l'Empire Assyrien. Il est probable qu'il fut tué lors de ce siège. Tout l'Orient célébra cet écrasement de l'Empire Assyrien.

Après la victoire et le partage de cet Empire, le Roi Mède régna sur une grande partie de l'Iran, l'Assyrie et le Nord de la Mésopotamie, l'Arménie et la Cappadoce.

Source : http://antikforever.com/Perse/Medes/les_medes.htm

Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609 jusqu'à sa chute en -539, pendant 70 ans donc.

Au passage, c'est une source supplémentaire attestant la fin de l'empire Assyrien en -609.

Thomas a écrit :Je te laisse faire joujou avec tes GIF animés

J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire de feu l'Assyrie.

En 616, il assimila à son Empire naissant l'État de Mannae battu. En 615, il fit assassiner Madius lors d'un banquet, se libérant ainsi de la domination des Scythes. Il reconstitua son armée et en 612, il se tourna vers l'Empire Assyrien. Il passa alors alliance avec le Roi de Babylone Nabopolassar (626-605), il prit Nimrud, puis il s'attaqua à Ninive, mais il échoua à sa prise d'assaut. Le 30 Mai 612 commença alors un siège de la ville qui entre le 28 Juillet et début Août fut prise et détruite. Le 7 Septembre les Mèdes se retirèrent de la ville.

Le sort de l'Empereur Assyrien, Sin-Sar-Iskun (ou Sinsharishkun ou Sarakos ou Sin-Shar-Ishkun, 627-612 ou 623-612) n'est pas connu, car la section de la chronique Babylonienne dans laquelle il est mentionné lors du siège de Ninive est endommagée. A t-il survécu au siège de la cité, abdiqua t-il ou fut-il tué ?. Quoi qu'il en fut l'armée Assyrienne se retrancha à Harran (ou Carrhae ou Carrhes) et proclama Empereur un Général, Assur-Uballit II (ou Aššur-Uballit ou Ashuruballit, 612-609).

En alliance avec une grande force Égyptienne du Pharaon Néchao II (610-595), l'armée du nouvel Empereur était largement en mesure de défendre Harran contre l'association Babyloniens-Mèdes. Cependant, au printemps 609, le Roi de Juda, Josias (640-609), qui s’était rallié aux Babyloniens, tenta de bloquer le passage aux troupes Égyptiennes, mais il fut tué lors du combat à Megiddo. Néchao II continua son avancée pour joindre ses forces à celles d'Assur-Uballit II, mais il ne parvint pas à repousser les Babyloniens. Il se retira alors en Syrie du Nord et laissa Assur-Uballit II à son sort, face à son puissant ennemi. L'Assyrien se réfugia dans sa ville et fut impuissant face à l'avancée de Nabopolassar et de Cyaxare, Harran fut prise et il disparut de l'histoire ce qui mit fin à l'Empire Assyrien. Il est probable qu'il fut tué lors de ce siège. Tout l'Orient célébra cet écrasement de l'Empire Assyrien.

Après la victoire et le partage de cet Empire, le Roi Mède régna sur une grande partie de l'Iran, l'Assyrie et le Nord de la Mésopotamie, l'Arménie et la Cappadoce.

Source : http://antikforever.com/Perse/Medes/les_medes.htm

Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609 jusqu'à sa chute en -539, pendant 70 ans donc.

Au passage, c'est une source supplémentaire attestant la fin de l'empire Assyrien en -609.

Merci pour toutes ces précisions.

(je crois qu'on a perdu Kerridween au passage, il n'a manifestement plus rien à dire... )

Thomas a écrit :J'ajouterais en plus que l'alliance entre Babylone et les Mèdes pour vaincre l'Assyrie a vraisemblablement pris fin après -609 et le partage du territoire.

C'est pour ça que Neboukadnetsar va justement se marier avec une des filles de Cyaxare C'est pour sceller la fin de l'alliance bien sûr

Thomas a écrit :Donc Babylone était complètement libre de régner seule sur son territoire après -609.

Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem ; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.

Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.

Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

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Aléthéia a écrit :(je crois qu'on a perdu Kerridween au passage, il n'a manifestement plus rien à dire...)

Non non, je l'ai vu faire comme Thomas et copier/coller sa réponse dans deux sujets différents.

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EDIT:
N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger

Kerridween a écrit : Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

Pour un démenti formel de cette affirmation, cliquez ici : http://www.forum-religion.org/post1034568.html#p1034568

D'autre part, si les 70 ans de "domination sans partage" de Babylone commencent avec la destruction de Jérusalem en automne de l'année 607 av. n. è, alors c'est qu'ils se terminent en automne de l'année -537. Or, nous savons très bien que l'Empire babylonien a été renversé deux ans plus tôt, en octobre 539 avant notre ère. L'hypothèse de Kerridween est donc de facto réfutée.

Bien cordialement.

Kerridween a écrit : Le plus drôle c'est que cette alliance s'est terminée aux alentours de la destruction de Jérusalem ; les historiens parlant de -585 comme étant la dernière fois que l'on voit les babyloniens en allié avec les Mèdes. Cette année-là, Néboukadnetsar commence à envahir les possessions des Mèdes (Cilicie, Urartu,...) sans que ces derniers n'osent venir lui tirer les oreilles.

Après la destruction de Jérusalem, Babylone n'est allié avec plus personne et domine, sans partage, la région toute entière. Même au sein de son propre royaume, plus personne n'ose contester sa domination et lever une armée.

N'importe quoi, revois tes sources, Babylone a toujours eu des alliés, jusqu'à sa défaite face aux Perses (tu as déjà entendu parler de Crésus ?). Ce qui est important c'est la domination sur les territoires cités par la Bible.

Kerridween a écrit : Pour finir, les historiens profanes n'ont jamais admis que la domination babylonienne a duré 70 ans mais entre 50 et 66 ans grand maximum, fixant généralement comme point de départ de cette domination... la destruction de Jérusalem de -587/-586.

Sources ?? Domination sur quoi ? sur qui ?

Kerridween a écrit : N'empêche que vous oubliez - encore - un élément important qui fout - encore - votre chronologie en vrac. C'est que vous faites commencer la domination incontestable de Babylone avant la magistrale déculottée égyptienne que Néboukadnetsar va se manger

Non non on fait commencer la domination Babylonienne lorsqu'elle bat définitivement la puissance précédente, l'Assyrie à Harân en -609, ce qui somme toute semble assez logique. SI l'empire romain avait cessé d'être la puissance dominante à la première défaite il n'aurait pas duré longtemps

Thomas a écrit :N'importe quoi, revois tes sources, Babylone a toujours eu des alliés, jusqu'à sa défaite face aux Perse

T'es au courant qu'elle a perdu contre les perses ET les mèdes ? T'es au courant aussi que ces mêmes perses étaient les vassaux des mèdes et non l'inverse ? Dis-moi donc, monsieur-je-sais-rien, comment leurs alliés de toujours soient en même temps ceux qui leur mettent une raclée ? Qui est l'alliée de la Babylonie en -539 puisque tu nous dis qu'elle en a toujours eu ? et pourquoi ce dernier ne vient pas à son secours, tête de nœuds, dès les premières incursions médo-perses sur le territoire babylonien ?

Si de nous deux, il y en a bien un qui dit n'importe quoi ici, c'est précisément celui qui m'accuse de le faire.

Thomas a écrit :Sources ?? Domination sur quoi ? sur qui ?

Tu veux le dernier mot ? Je te le laisse, si c'est ce qui te faut pour avoir le kikitoudur, pourquoi pas. Vous voulez raconter des âneries pour prêcher vos "vérités" ? Pas de soucis, c'est pas mon problème.

Kerridween a écrit : T'es au courant qu'elle a perdu contre les perses ET les mèdes ? T'es au courant aussi que ces mêmes perses étaient les vassaux des mèdes et non l'inverse ? Dis-moi donc, monsieur-je-sais-rien, comment leurs alliés de toujours soient en même temps ceux qui leur mettent une raclée ? Qui est l'alliée de la Babylonie en -539 puisque tu nous dis qu'elle en a toujours eu ? et pourquoi ce dernier ne vient pas à son secours, tête de nœuds, dès les premières incursions médo-perses sur le territoire babylonien ?

Avant d'insulter les gens commence par connecter tes neuronnes. Babylone a eu d'autres alliés après les Mèdes, jusqu'en -539, renseigne-toi, je t'ai donné un indice en plus. De plus cela confirme ce que je disais à savoir que les Mèdes et Babylone ont vécu leur vie indépendamment après leur victoire commune face aux Assyriens et le partage du territoire, jusqu'à se retrouver face à face en -539.

J'ai rajouté la référence suivante dans le premier message du topic:

Nabopolassar et la chute de l'Empire assyrien (616-609)

Chroniques Mésopotamiennes - J.J. Glassner, 2014, p. 193.

Note: cet ouvrage est cité pas moins de 23 fois dans l'encyclopédie officielle de la Watchtower Étude perspicace des Écritures. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah se servent de ce livre pour y piocher la moindre information susceptible d'appuyer leur chronologie artificielle.
Cependant, comme tous les spécialistes modernes, l'auteur de l'ouvrage soutient bien évidemment la chronologie profane absolue qui est tout à fait en accord avec la Bible.

Bien cordialement.

En voici un autre :

"Histoire de l'humanité" - Corinne Julien, UNESCO

"Le déclin et l'effondrement (627-609 av. J.-C.)"
(...)
La résistance assyrienne (...) continue à partir de Harran jusqu'en 609 av. J.-C., année de la disparition du dernier roi assyrien. Le grand Empire assyrien, qui avait si longtemps dominé l'Asie occidentale, a vécu.

Source:
https://books.google.de/books?id=HcHJ3C ... 09&f=false

Parmi les nombreuses campagnes militaires de Nabopalassar, il y a lieu de citer celle de l'an 605, conduite par Nabuchodonosor (II), alors prince-héritier, contre l'armée égyptienne à laquelle il infligea une défaite devant Karkémiš. En effet, cette action coïncide avec la fin de l'Assyrie. Car c'est en 606-605 que l'on situe la dernière année du Règne d'Aššur-uballit (II) (611-606/5).

— Emile Szléchter, Directeur de Recherche au CNRS (Paris), Les Grands Empires: Les Empires Mésopotamiens, 2000, pp 127, 128

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”

— Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.

Thomas a écrit :En voici un autre :

"Histoire de l'humanité" - Corinne Julien, UNESCO


"Le déclin et l'effondrement (627-609 av. J.-C.)"
(...)
La résistance assyrienne (...) continue à partir de Harran jusqu'en 609 av. J.-C., année de la disparition du dernier roi assyrien. Le grand Empire assyrien, qui avait si longtemps dominé l'Asie occidentale, a vécu.


Source:
https://books.google.de/books?id=HcHJ3C ... 09&f=false

Merci pour cette excellente référence, je la rajoute au message d'origine.

Parmi les nombreuses campagnes militaires de Nabopalassar, il y a lieu de citer celle de l'an 605, conduite par Nabuchodonosor (II), alors prince-héritier, contre l'armée égyptienne à laquelle il infligea une défaite devant Karkémiš. En effet, cette action coïncide avec la fin de l'Assyrie. Car c'est en 606-605 que l'on situe la dernière année du Règne d'Aššur-uballit (II) (611-606/5).

— Emile Szléchter, Directeur de Recherche au CNRS (Paris), Les Grands Empires: Les Empires Mésopotamiens, 2000, pp 127, 128

Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”

— Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.



La première référence comporte une erreur car Assur-uballit II ne meurt pas en -606/-605 mais en -609 à Harran...
La deuxième référence est hors-sujet.

Cordialement

Thomas