Religions du monde :: forum religion

Saint Glinglin a écrit :Il est tout à fait exact qu'il n'y a jamais de viande au menu dans les Evangiles (à l'exception du veau gras qui n'est que dans Luc).

Mais la notion d'équilibre alimentaire n'est pas dans la Bible.

Il s'agit dans l'Evangile de contourner les interdits mosaïques en ne les rencontrant jamais, de sorte qu'ils ne sont ni suivis ni violés.

Il n'y a pas seulement dans les évangiles ou Jésus ne mange pas de viande mais aucun écrit, il est vrai que Jésus ne pouvait souscrire aux interdits du diable comme ne pas manger de porc.

Il est faux de faire passer Jésus pour un végétarien.

On le voit sans doute manger de la viande dans l'Evangile selon Medico.

Dans les noces ils mangeaient que des légumes les invités et buvaient que de l'eau selon toi?
Jésus n'était pas un ascète.

Lorsqu'il est question de noces dans le NT, il s'agit toujours des noces de Jésus.

Mt 22.2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
Ap 19.7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire;
car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,

Jn 2.1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana en Galilée.

Le troisième jour, c'est celui de la résurrection.
C'est le premier jour qui est celui du sacrifice de l'agneau.

medico a écrit :Dans les noces ils mangeaient que des légumes les invités et buvaient que de l'eau selon toi?
Jésus n'était pas un ascète.

Pour aller au ciel tu dois aimer ton prochain comme toi même. Tu n'aime pas être tué et manger par d'autres donc tu ne peux le faire aux autres. Si tu veux manger les autres tu te dois d'accepter d'être tué et mangé, c'est une condition élémentaire de justice qui est indispensable pour entrer au Royaume de Dieu.

Bonjour Saint Glinglin.

Pour clarifier notre discussion :

La pâque que Jésus célébras avec ses disciples fut-elle une pâque juive ?
Selon votre titre, vous affirmez que non, hé bien je suis d’accord avec vous !

Par contre, vous me semblez confirmer votre affirmation en disant que ce n’était pas une pâque juive parce qu’il n’avait pas d’agneau pascal. S’il en avait eu un, il aurait été, selon vous nécessairement mentionné par les évangélistes.

Pour ma part de ce que j’ai lu — et ce à plusieurs reprises sur ce sujet — c’est que l’agneau pascal devait être au menu car les indices que nous donnent les évangélistes nous porte à croire raisonnablement que ce fameux agneau était là, même s’il ne fut pas mentionné !

Je vous dirais que même si l’agneau pascal était présent au dernier repas de Jésus, les deux innovations ( lavement des pieds par Jésus + le rite du pain et du vin ) que fit Jésus durant cette « pâque juive » faisait en sorte que oui, elle n’en était plus vraiment une !

Saint Glinglin écrit : « C'est tellement important que c'est comme si le pain n'était pas mentionné dans les repas chrétiens du livre des Actes. »

L’agneau pascal qu’on avait fait immoler — ce qui allait automatiquement de soi — n’avait pas besoin d’être mentionné par les évangélistes. Par contre, puisque Jésus donna un nouveau sens au pain et au vin, il fut alors obligatoirement mentionné par ceux-ci, car cette nourriture devint alors le centre du dernier repas de Jésus. Ce nouvel aspect fut repris par toutes les communautés chrétiennes comme une action de grâce, c'est-à-dire comme une eucharistie.

Quand j’insiste pour dire que l’agneau pascal devait être au menu du dernier repas de Jésus. Je ne veux pas dire par là que c’était automatiquement une pâque juive, parce visiblement, ce n’en était plus une, le rituel n’ayant pas été scrupuleusement suivit.

Saint Glinglin écrit : « Ce n'est pas le Talmud qui fait autorité pour les rédacteurs des Evangiles mais les textes de l'AT. »

Le rituel de la pâque juive n’était pas régi par les évangélistes, mais par le rituel de la pâque juive qui était suivi scrupuleusement. Les écrivains sacrés n’ont pas donné tous les détails de cette pâque, mais ont plutôt faite ressortir les deux innovations de cette Cène, les éléments du pain et du vin étant le centre du rite eucharistique.

Saint Glinglin écrit : « Ca, c'est la théorie. Et c'est justement le décalage avec la narration qui pose problème. Je le sais très bien et c'est pour cela que je remarque cette pâque n'est pas juive.

Et le texte de Luc comporte une subtilité :

22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva

http://biblehub.com/greek/edei_1163.htm

Il est bien écrit : "Le jour où l'on aurait dû" et non "Le jour où l'on allait" »

Pourtant si je regarde la douzaine de traduction françaises de la Bible en regard de ce verset, à chaque fois ont écrit :

« … où L’ON DEVAIT … » ( sinon l’équivalent )

Certaines traductions spécifient même ce que le mot « pâque » sous-tend et c’est de l’agneau pascal dont il est question ! Pour preuve :

« 7 Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » = BFC

« 7 Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où ON DOIT tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » = PDV

« 7 Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour la Pâque. » = PVV

« 7 Le jour de la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » = SEM

Saint Glinglin écrit : « 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

22.15 Il leur dit : J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois toujours pas d'agneau au menu. »

Vous avez raison, moi aussi je ne vois pas mentionné l’agneau pascal qui se devait d’être mangé à la pâque juive ! Je ne vois pas non plus les herbes amères et du plat composé de dattes, de figues appelé « charoset». Mais est-ce à dire que ces choses n’étaient pas présente lors du repas, alors que nous savons bien qu’il se devait d’être présente et ce par le rituel qui était suivit scrupuleusement. Jésus n’a rien enlevé à la pâque juive, par contre il a ajouté deux choses et en a omise une.

Saint Glinglin écrit : « Non seulement, il n'y a pas d'agneau mais en plus la scène se déroule un jour avant la pâque juive. »

Pas selon les synoptiques que sont Mathieu, Marc et Luc qui son formelle là-dessus. Le soir du jour de l’immolation des agneaux était la veillée pascale, la pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « Vous allez devoir les reconsulter pour trouver sur quels versets des Evangiles ils appuient leur thèse. »

Sur les versets 17 à 20 du chap. 26 de St Mathieu, 12 à 16 du chap. 14 de St Marc et 19 et 20 du chap. 22 de St Luc. Plus que je fais de lectures sur le sujet, plus m’est confirmé que l’agneau pascal devait être présent puisque mangé à la sainte Cène.

Saint Glinglin écrit : « Le texte de l'Exode parle de manger la pâque chez soi sans rien dire de la nature du domicile.
On imagine très bien des pasteurs mangeant la pâque dans leur tente après avoir mis du sang sur deux piquets à l'entrée.

Quant aux autres repas de Jésus, le maître du lieu est toujours nommé. Exemples :

Mc 2.15 Comme Jésus était à table dans la maison de Lévi,
Mc 14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux
Lc 5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Lc 7.36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
Lc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison,
Lc 10.38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Exception :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Mais là, Jésus est hostile à son hôte. Et donc le nom du pharisien est effacé :

Ps 69.28 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.

Et donc si le maître de la salle de la Cène n'est volontairement pas nommé, c'est un acte hostile contre lui, ce qui est pour le moins étrange à première vue... »

C’est votre interprétation … Un commentateur du verset 18 du chap. 26 de St Mathieu écrit à propos du propriétaire de la pièce ou devait être célébré la dernière Cène:

« C'était probablement un de ses disciples auquel il annonce ainsi sa mort prochaine : « Mon temps est proche », et à qui il veut donner une marque particulière de son amour, en célébrant chez lui cette fête solennelle. Peut-être en était-il convenu d'avance avec lui ; de là la connaissance exacte qu'il avait de la chambre haute qui serait indiquée aux disciples. »
Dans Bible annoté du NT.

Je trouve cette interprétation plus en harmonie avec les évangélistes qui nous donne certains détail au sujet de l’endroit où devait avoir lieu ce dernier repas.

—> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ?

—> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ?


À la prochaine.

C'est Jésus l'agneau sacrifié de la pâque, il n'y a pas de viande au menu, Jésus ne mangeait pas de viande, ce n'est mentionné dans aucun écrit où que ce soit. Jésus ne faisait pas de sacrifice ou d'offrande au diable, pas plus a la pâque qu'ailleurs. Le seul sacrifice que vous êtes autorisé à faire est votre propre personne, vous êtes des injustes, des partisans de Moise et du satanisme.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.  :)

Bonsoir, Bertrand.

Pour clarifier notre discussion :

La pâque que Jésus célébras avec ses disciples fut-elle une pâque juive ?
Selon votre titre, vous affirmez que non, hé bien je suis d’accord avec vous !

Par contre, vous me semblez confirmer votre affirmation en disant que ce n’était pas une pâque juive parce qu’il n’avait pas d’agneau pascal. S’il en avait eu un, il aurait été, selon vous nécessairement mentionné par les évangélistes.

Pour ma part de ce que j’ai lu — et ce à plusieurs reprises sur ce sujet — c’est que l’agneau pascal devait être au menu car les indices que nous donnent les évangélistes nous porte à croire raisonnablement que ce fameux agneau était là, même s’il ne fut pas mentionné !

Je vous dirais que même si l’agneau pascal était présent au dernier repas de Jésus, les deux innovations ( lavement des pieds par Jésus + le rite du pain et du vin ) que fit Jésus durant cette « pâque juive » faisait en sorte que oui, elle n’en était plus vraiment une !

Le lavement de pieds n'est que dans Jean.
Inversement l'eucharistie n'y est pas.
C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.

Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « C'est tellement important que c'est comme si le pain n'était pas mentionné dans les repas chrétiens du livre des Actes. »

L’agneau pascal qu’on avait fait immoler — ce qui allait automatiquement de soi — n’avait pas besoin d’être mentionné par les évangélistes. Par contre, puisque Jésus donna un nouveau sens au pain et au vin, il fut alors obligatoirement mentionné par ceux-ci, car cette nourriture devint alors le centre du dernier repas de Jésus. Ce nouvel aspect fut repris par toutes les communautés chrétiennes comme une action de grâce, c'est-à-dire comme une eucharistie.

Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.
Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau.

Quand j’insiste pour dire que l’agneau pascal devait être au menu du dernier repas de Jésus. Je ne veux pas dire par là que c’était automatiquement une pâque juive, parce visiblement, ce n’en était plus une, le rituel n’ayant pas été scrupuleusement suivit.

Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.
S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux.

Saint Glinglin écrit : « Ce n'est pas le Talmud qui fait autorité pour les rédacteurs des Evangiles mais les textes de l'AT. »

Le rituel de la pâque juive n’était pas régi par les évangélistes, mais par le rituel de la pâque juive qui était suivi scrupuleusement. Les écrivains sacrés n’ont pas donné tous les détails de cette pâque, mais ont plutôt faite ressortir les deux innovations de cette Cène, les éléments du pain et du vin étant le centre du rite eucharistique.

Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.

Dans l'Evangile, la fin de l'Ancienne Alliance a-t-elle lieu lors de la résurrection du Christ ou bien lors de du début de sa prédication ?

Mc 1.14 Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu.
1.15 Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.

On peut aussi poser comme borne son incarnation ou son baptême, mais les Evangiles ne sont pas unanimes là-dessus.

Mt 12.28 Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Cela signifie que la Nouvelle Alliance commence au moins avec la prédication de Jésus et qu'il n'y donc aucune raison de célébrer des rites de l'Ancienne Alliance entre le début de cette prédication et la résurrection.

Saint Glinglin écrit : « Ca, c'est la théorie. Et c'est justement le décalage avec la narration qui pose problème. Je le sais très bien et c'est pour cela que je remarque cette pâque n'est pas juive.

Et le texte de Luc comporte une subtilité :

22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva

http://biblehub.com/greek/edei_1163.htm

Il est bien écrit : "Le jour où l'on aurait dû" et non "Le jour où l'on allait" »

Pourtant si je regarde la douzaine de traduction françaises de la Bible en regard de ce verset, à chaque fois ont écrit :

« … où L’ON DEVAIT … » ( sinon l’équivalent )

Certaines traductions spécifient même ce que le mot « pâque » sous-tend et c’est de l’agneau pascal dont il est question ! Pour preuve :

«  7  Le jour arriva, pendant la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour le repas de la Pâque. » = BFC

«  7  Pendant la fête des Pains sans levain, le jour arrive où ON DOIT tuer les agneaux pour le repas de la Pâque. » = PDV

«  7  Vint le jour de la fête “des pains sans levain” où L’ON DEVAIT sacrifier les agneaux pour la Pâque. » = PVV

«  7  Le jour de la fête des pains sans levain, où L’ON DEVAIT tuer l’agneau de la Pâque, arriva. » = SEM

D'accord, c'est une obligation.

Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm

Quand la pâque ils immolaient.

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.

Pas d'immolation.

Lc 22.7 Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
22.8 et Jésus envoya Pierre et Jean, en disant : Allez nous préparer la Pâque, afin que nous la mangions.
22.9 Ils lui dirent: Où veux-tu que nous la préparions?
22.10 Il leur répondit : Voici, quand vous serez entrés dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; suivez-le dans la maison où il entrera,
22.11 et vous direz au maître de la maison: Le maître te dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.
22.13 Ils partirent, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit ; et ils préparèrent la Pâque.

http://biblehub.com/interlinear/luke/22-7.htm

Le jour où il fallait que soit immolée la pâque.

Donc Marc met un "ils" parlant des Juifs mais susceptible d'inclure les apôtres et Jésus.

Matthieu supprime l'immolation pour éviter cette inclusion.

Luc la supprime autrement en la mentionnant comme une obligation mais en mettant l'agneau comme sujet passif afin d'éviter de mentionner les apôtres et Jésus comme sujets actifs.

Saint Glinglin écrit : « 22.14 L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui.

22.15 Il leur dit : J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je ne vois toujours pas d'agneau au menu. »

Vous avez raison, moi aussi je ne vois pas mentionné l’agneau pascal qui se devait d’être mangé à la pâque juive ! Je ne vois pas non plus les herbes amères et du plat composé de dattes, de figues appelé « charoset». Mais est-ce à dire que ces choses n’étaient pas présente lors du repas, alors que nous savons bien qu’il se devait d’être présente et ce par le rituel qui était suivit scrupuleusement. Jésus n’a rien enlevé à la pâque juive, par contre il a ajouté deux choses et en a omise une.

Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Non seulement, il n'y a pas d'agneau mais en plus la scène se déroule un jour avant la pâque juive. »

Pas selon les synoptiques que sont Mathieu, Marc et Luc qui son formelle là-dessus. Le soir du jour de l’immolation des agneaux était la veillée pascale, la pâque juive.

Ce soir là, les Juifs devaient être chez eux à manger la pâque et n'allaient pas courir les rues de Jérusalem à la recherche de Jésus.

La veille, c'eût été possible.

Saint Glinglin écrit : « Vous allez devoir les reconsulter pour trouver sur quels versets des Evangiles ils appuient leur thèse. »

Sur les versets 17 à 20 du chap. 26 de St Mathieu, 12 à 16 du chap. 14 de St Marc et 19 et 20 du chap. 22 de St Luc. Plus que je fais de lectures sur le sujet, plus m’est confirmé que l’agneau pascal devait être présent puisque mangé à la sainte Cène.

Négatif. Voir plus haut.

Saint Glinglin écrit : « Le texte de l'Exode parle de manger la pâque chez soi sans rien dire de la nature du domicile.
On imagine très bien des pasteurs mangeant la pâque dans leur tente après avoir mis du sang sur deux piquets à l'entrée.

Quant aux autres repas de Jésus, le maître du lieu est toujours nommé. Exemples :

Mc 2.15 Comme Jésus était à table dans la maison de Lévi,
Mc 14.3 Comme Jésus était à Béthanie, dans la maison de Simon le lépreux
Lc 5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Lc 7.36 Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table.
Lc 7.44 Puis, se tournant vers la femme, il dit à Simon: Vois-tu cette femme? Je suis entré dans ta maison,
Lc 10.38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.

Exception :

Lc 14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.

Mais là, Jésus est hostile à son hôte. Et donc le nom du pharisien est effacé :

Ps 69.28 Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes.

Et donc si le maître de la salle de la Cène n'est volontairement pas nommé, c'est un acte hostile contre lui, ce qui est pour le moins étrange à première vue... »

C’est votre interprétation …

Elle a le mérite de s'appuyer sur les Ecritures.

Un commentateur du verset 18 du chap. 26 de St Mathieu écrit à propos du propriétaire de la pièce ou devait être célébré la dernière Cène:

« C'était probablement un de ses disciples auquel il annonce ainsi sa mort prochaine : « Mon temps est proche », et à qui il veut donner une marque particulière de son amour, en célébrant chez lui cette fête solennelle. Peut-être en était-il convenu d'avance avec lui ; de là la connaissance exacte qu'il avait de la chambre haute qui serait indiquée aux disciples. »
Dans Bible annoté du NT.

Si ce disciple devait recevoir une attention aussi importante, le récit ne manquerait pas de le nommer, même d'une manière aussi vague que "le disciple que Jésus aimait".

Et comme la seule personne qui ne puisse être nommée est Dieu (hors du cas d'effacement du nom vu plus haut), ce repas a lieu dans le Temple.

Je trouve cette interprétation plus en harmonie avec les évangélistes qui nous donne certains détail au sujet de l’endroit où devait avoir lieu ce dernier repas.

Je concède que les silences qui constituent une bonne part de ces détails ont leur valeur.

 —> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ?

C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ.

 —> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ?

Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme.

@ Stephan H et à Saint Glinglin !

Bonjour Stephan H

Et vous Stephan qui êtes Nazaréen — donc j’imagine connaissant assez bien la culture et la religion juive — pensez vous que durant le dernier repas de Jésus, l’agneau pascal était au menue ? Serait-il raisonnable de penser qu’à ce repas, l’ageau fut absent ? Si oui pourquoi ?

Bonjour Saint Glinglin.

Mes excuses pour ce long délai … il faut croire que ma motivation est basse … Malgré tout le sujet m’intéresse encore, mais pour peu de temps, car j’ai envie d’aborder un autre sujet, celui du marcionisme.

Vous dites : « La pâque non-juive de Jésus »,

je dirais plutôt que ce fut une pâque juive que Jésus transforma en pâque chrétienne, soit la sienne !

Saint Glinglin écrit : C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.

Jésus n’a pas dédaigner manger l’agneau pascal qui était pour lui tout comme tout juif un rappel important de la libération du peuple Hébreux de l’esclavage de pharaon !

Saint Glinglin écrit : Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive. »

Le pain et le vin dans le rituel juif étaient très prévus, car obligatoire ! La différence c’est que Jésus leur donne un nouveau sens en lien avec sa Nouvelle Alliance…

À partir de là, oui Jésus sort résolument de la pâque juive…pour ne plus y revenir …

Saint Glinglin écrit : « Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.

Le centre et l’essentiel du dernier repas de Jésus ce n’est pas l’agneau, mais le pain et le vin. L’agneau tout comme les herbes amères et autres, n’auront plus leur place à l’avenir dans ce qui deviendra l’eucharistie.

Saint Glinglin écrit : Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau. »

L’on consommait l’agneau avant la troisième coupe, mais à partir de la troisième c’est là que Jésus prends une autre direction… Avant cette 3e coupe le repas se déroula relativement selon le rite juif, c’est ce que l’on peut le plus raisonnablement penser.

Saint Glinglin écrit : « Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.

Oui et cela très particulièrement à partir de la 3e coupe, sinon avant ce fut relativement un rite juif. Il est raisonnable de le penser ainsi.

Saint Glinglin écrit : S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux. »

Avant la 3e coupe nous somme dans le rite juif et à partir de la 3e nous entrons de plein fouet dans le rite chrétien et qu’est-ce que Jésus nous demande de consommer ?

Un morceau d’agneau rôtit !!!!! Bien sûr que non !

Ce qu’il nous demande de manger c’est le pain qui est son corps et de boire le vin qui est son sang !

L’aspect juif de manger l’agneau est exclu par Jésus, car ce qui fait partie de l’eucharistie c’est fondamentalement le pain : son corps et le vin : son sang … Quel mystère …

Saint Glinglin écrit : « Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.

Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel, la « symbolique/réaliste » est maintenant tournée non pas vers l’agneau, mais plutôt vers le pain et le vin …

Saint Glinglin écrit : « D'accord, c'est une obligation.

Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?

Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.

C’est clair : Jésus demande à deux de ses apôtres de préparer la pâque, pour qu’il la mange ( l’agneau, et les herbes amers, entres autres )…

Saint Glinglin écrit : « http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm

Quand la pâque ils immolaient.

Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.

Pas d'immolation.

Luc et Marc nous donne des informations qui nous dit clairement qu’ils immolèrent la pâque, c’est-à-dire nécessairement l’agneau. Matthieu n’y a pas vu d’utilité d’en dire autant que Lc et Mc. Ces deux évangélistes ayant écrit avant Mathieu, l’information était déjà donnée.

Bertrand écrit : « —> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ? »

Saint Glinglin répond : « C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ. »

C’est une bonne remarque. Mais ce que Jésus célèbre dans un premier temps, c’est le rappel de la sortie d’Égypte qui est à la base de cette rencontre qu’est la pâque juive. Dans un second temps, Jésus inaugure l’eucharistie avec seulement le pain et le vin. À partir de là, l’agneau ( n’est ) et ne sera plus nécessaire pour l’eucharistie et ce particulièrement après la « mort/résurrection » de Jésus où « l’agneau » prendra un tout autre sens pour les chrétiens.

Bertrand écrit : « —> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ? »

Saint Glinglin répond : « Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme. »

Même si l’agneau est là, ça ne fait rien, car la Cène qui fait partie de l’acte fondateur du christianisme, ne prend pas naissance durant la manducation de l’agneau pascal, mais durant la manducation du pain et dans le breuvage du vin.


Voilà ! C’est ce que je crois être la position la plus raisonnable à ce sujet. Mais peut-on être absolument certain que l’agneau était au menue ce soir-là ? Je n’oserais pas dire que oui ! Mais pense raisonnablement qu’il y était et ce pour la symbolique importante qu’il représentait pour la pâque juive…

À la prochaine.

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.
Mes excuses pour ce long délai … il faut croire que ma motivation est basse … Malgré tout le sujet m’intéresse encore, mais pour peu de temps, car j’ai envie d’aborder un autre sujet, celui du marcionisme.

Bonjour, Bertrand.
Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme.

Vous dites : « La pâque non-juive de Jésus »,
je dirais plutôt que ce fut une pâque juive que Jésus transforma en pâque chrétienne, soit la sienne !

Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.
L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur.

Saint Glinglin écrit : C'est une autre façon de ne pas avoir à consommer la pâque juive.
Jésus n’a pas dédaigner manger l’agneau pascal qui était pour lui tout comme tout juif un rappel important de la libération du peuple Hébreux de l’esclavage de pharaon !

Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.
Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie.

Saint Glinglin écrit : Et si la consommation de pain et de vin n'est pas prévue par le rituel mosaïque, c'est encore moins une pâque juive. »
Le pain et le vin dans le rituel juif étaient très prévus, car obligatoire ! La différence c’est que Jésus leur donne un nouveau sens en lien avec sa Nouvelle Alliance…

Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain.
.

À partir de là, oui Jésus sort résolument de la pâque juive…pour ne plus y revenir …

Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive.

Saint Glinglin écrit : « Si la Cène donne un nouveau sens au pain et au vin, il faut donner également un nouveau sens à la viande.
Or il n'en est rien dit.
Le centre et l’essentiel du dernier repas de Jésus ce n’est pas l’agneau, mais le pain et le vin. L’agneau tout comme les herbes amères et autres, n’auront plus leur place à l’avenir dans ce qui deviendra l’eucharistie.

Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne.

Saint Glinglin écrit : Le seul sens qu'on puisse tirer de ce silence est l'absence de l'agneau. »
L’on consommait l’agneau avant la troisième coupe, mais à partir de la troisième c’est là que Jésus prends une autre direction… Avant cette 3e coupe le repas se déroula relativement selon le rite juif, c’est ce que l’on peut le plus raisonnablement penser.

Saint Glinglin écrit : « Le rituel juif n'est pas suivi parce qu'il s'agit du rituel chrétien.
Oui et cela très particulièrement à partir de la 3e coupe, sinon avant ce fut relativement un rite juif. Il est raisonnable de le penser ainsi.

Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens.

Saint Glinglin écrit : S'il y avait eu un agneau là-dedans, vous communieriez avec un morceau d'agneau tous les dimanches.
Or c'est impossible car le sacrifice du Christ abolit tous les sacrifices animaux. »
Avant la 3e coupe nous somme dans le rite juif et à partir de la 3e nous entrons de plein fouet dans le rite chrétien et qu’est-ce que Jésus nous demande de consommer ?
Un morceau d’agneau rôtit !!!!! Bien sûr que non !
Ce qu’il nous demande de manger c’est le pain qui est son corps et de boire le vin qui est son sang !
L’aspect juif de manger l’agneau est exclu par Jésus, car ce qui fait partie de l’eucharistie c’est fondamentalement le pain : son corps et le vin : son sang … Quel mystère …

Je disais donc :
Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens.

Saint Glinglin écrit : « Et l'absence de viande est également notoire dans le rituel chrétien.
Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel, la « symbolique/réaliste » est maintenant tournée non pas vers l’agneau, mais plutôt vers le pain et le vin …

Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive.

Saint Glinglin écrit : « D'accord, c'est une obligation.
Mais comment les évangélistes la traitent-elle ?
Mc 14.12 Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent : Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
14.13 Et il envoya deux de ses disciples, et leur dit: Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau, suivez-le.
14.14 Quelque part qu'il entre, dites au maître de la maison: Le maître dit: Où est le lieu où je mangerai la Pâque avec mes disciples?
14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
14.16 Les disciples partirent, arrivèrent à la ville, et trouvèrent les choses comme il le leur avait dit; et ils préparèrent la Pâque.
C’est clair : Jésus demande à deux de ses apôtres de préparer la pâque, pour qu’il la mange ( l’agneau, et les herbes amers, entres autres )…
Saint Glinglin écrit : « http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm
Quand la pâque ils immolaient.
Mt 26.17 Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
26.18 Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples.
26.19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque.
Pas d'immolation.
Luc et Marc nous donne des informations qui nous dit clairement qu’ils immolèrent la pâque, c’est-à-dire nécessairement l’agneau. Matthieu n’y a pas vu d’utilité d’en dire autant que Lc et Mc. Ces deux évangélistes ayant écrit avant Mathieu, l’information était déjà donnée.

Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.
Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation.

Bertrand écrit : « —> Mais Saint Glinglin, pourquoi vous semble-t-il si primordial qu’il n’y est pas eu d’agneau lors du dernier repas de Jésus ? »
Saint Glinglin répond : « C'est primordial parce que l'Agneau est le Christ. »
C’est une bonne remarque. Mais ce que Jésus célèbre dans un premier temps, c’est le rappel de la sortie d’Égypte qui est à la base de cette rencontre qu’est la pâque juive. Dans un second temps, Jésus inaugure l’eucharistie avec seulement le pain et le vin. À partir de là, l’agneau ( n’est ) et ne sera plus nécessaire pour l’eucharistie et ce particulièrement après la « mort/résurrection » de Jésus où « l’agneau » prendra un tout autre sens pour les chrétiens.

Vous cherchez encore à ménager la chèvre et le chou en inventant un rite moitié juif moitié chrétien.
Ça n’a pas de sens !
Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !
Votre repas rituel moitié juif moitié chrétien, c’est comme si dans un repas entre chrétiens le bénédicité n’était récité qu’à l’arrivée du fromage.

Bertrand écrit : « —> S’il y avait eu un agneau serai-ce si grave que cela ? »
Saint Glinglin répond : « Bien sûr : ce ne serait plus la Cène, l'acte fondateur du rite central du christianisme. »
Même si l’agneau est là, ça ne fait rien, car la Cène qui fait partie de l’acte fondateur du christianisme, ne prend pas naissance durant la manducation de l’agneau pascal, mais durant la manducation du pain et dans le breuvage du vin.

Même remarque : c’est comme si dans un repas entre chrétiens le bénédicité n’était récité qu’à l’arrivée du fromage.

Voilà ! C’est ce que je crois être la position la plus raisonnable à ce sujet.

Votre position entre deux chaises est absolument déraisonnable.

Mais peut-on être absolument certain que l’agneau était au menue ce soir-là ? Je n’oserais pas dire que oui ! Mais pense raisonnablement qu’il y était et ce pour la symbolique importante qu’il représentait pour la pâque juive…

Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.
Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive.

Bonjour Saint Glinglin.


Saint Glinglin écrit : « Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme. »

Pas du tout ! Nous avons au début une pâque conforme à la loi, mais qui en cours de route ne l’est plus, parce que Jésus lui donne un autre sens, un sens chrétien !

Saint Glinglin écrit : «Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.

Si pour les Juifs cette pâque n’a pas de sens, pour les chrétiens elle en a !
Cette pâque est juive en ses débuts, pour devenir en cours de route une pâque chrétienne !

Si ce changement de sens durant la pâque juive pour devenir une pâque chrétienne n’a pas de sens pour vous, soit ! Ok ! C’est comme vous voulez ! Mais pour les chrétiens il n’y a pas de problème, parce qui compte c’est le résultat final, qui est l’institution de l’eucharistie, corps et sang de Jésus.

Saint Glinglin écrit : « L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur. »

AUCUN problème avec cela mon ami ! Depuis toujours nous savons que Jésus institua l’eucharistie durant la pâque juive et je n’ai rien trouvé d’incohérent dans tous les commentaires biblique que j’ai lu jusqu’à présent sur ce sujet ! Si pour vous cela est incohérent, hé bien soit !

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.

Jésus n’était pas un juif, qui fut circoncis le huitième jour après sa naissance, selon la stricte tradition religieuse juive, hé bien ça saute aux yeux : il n’était pas juif !!! Nous savons tous que Jésus était un Babylonien, ou bien un Romain, peut-être même un extra-terrestre !
Mais peut-être que finalement il n’avait aucune nationalité et même aucun sexe puisque que le Fils de Dieu avait prit une apparence d’un être humain comme le croyait les docètes ?

Mais où vous situez vous au juste là-dedans ? En avez-vous discuté plus en détail sur ce forum ? Pourriez-vous me donner le lien pour que j’en sache plus long, sur cette affirmation des plus surprenantes ?

Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie. »

Comme je vous l’ai toujours dit il fonde le rite chrétien de l’eucharistie durant le rite de la pâque juive, qui à partir de l’institution de l’eucharistie n’en est plus un !

Quand ? À partir de la 3e coupe lors de la fraction du pain.

Inacceptable et irraisonnable pour vous ! Soit ! Mais pas pour les chrétiens !
Si pour vous, qu’il y ait eu à manger l’agneau pascal juste avant l’institution de l’eucharistie vous est inacceptable, soit ! Mais ce n’est pas le cas pour nous.

Saint Glinglin écrit : « Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain. »

Pas de vin du temps de l’exode effectivement, mais milles ans plus tard le rituel c’était quelque peu enrichie et ce, nous le savons par les prescriptions du Talmud.
Que durant la pâque juive on prenait du vin est une chose certaine. On parle de 4 coupes, tout au plus 5.

Saint Glinglin écrit : « Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive. »

La Pâque de Jésus est pleinement chrétienne à partir de l’institution de l’eucharistie !
Avant l’institution c’était plutôt une pâque juive, mais après c’est une pâque chrétienne !
Pour les chrétiens quelle pâque fut retenue durant ce dernier repas de Jésus ? Tout simplement la pâque chrétienne de l’institution de l’eucharistie !!! C’est pas plus compliqué que cela !!!

Mais si pour vous cela n’a aucunement du sens et soit illogique et incohérent, hé bien soit !
Mais encore une fois cela le l’est pas pour les chrétiens.

Saint Glinglin écrit : « Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne. »

Le rite chrétien fut absolument fondé ce soir-là après le repas — sans l’agneau — car il débute avec la 3e coupe, lorsqu’il prit du pain et du vin pour en donner une toute nouvelle signification. Il consomme une pâque juive au début et par la suite il institue une nouvelle pâque une nouvelle Alliance et ce par le pain et principalement par le vin :

« Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous. »
Luc 22, 19-20

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pour vous cela n’a pas de sens ? OK ! C’est peut-être une « demi-fête » juive, mais certainement pas une « demi-fête » chrétienne, car la seule partie de l’institution de l’eucharistie commence avec la 3e coupe avec la fraction du pain et le breuvage du vin et là est notamment complète !

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pourtant le christianisme n’a certainement pas de difficulté à accepter que Jésus ait institué l’eucharistie à l’intérieur de la pâque juive. Par la suite tout est abandonné de ce qui précède la 3e coupe et les chrétiens gardent l’essentiel de cette nouvelle pâque avec la fraction du pain et le breuvage du vin.

Deux spécialistes — entres plusieurs — de la Bible et de ses commentaires ont eux aussi AUCUN problème avec cela. L’un est Catholique et l’autre Protestant ! J’ai aussi une dizaine d’autres sources : encyclopédique, livre biblique, de théologie et pages internet, qui eux aussi n’ont pas de difficulté avec l’agneau pascal durant la sainte Cène !

Mais si cela pour vous n’a pas de sen, OK !

Saint Glinglin écrit : « Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive. »

Comme je vous l’ai déjà dit, oui et ce à partir de la 3e coupe.

Saint Glinglin écrit : « Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.

Ça c’est vous qui le dites. Seriez-vous exégète ?
Chaque évangile raconte le ministère de Jésus, mais il répond aussi à une communauté et chaque communauté n’a pas eu les même besoins particulier. Enfin ça c’est une autre histoire …

Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation. »

Marc est le premier à avoir écrit un évangile et il a cru bon de spécifier que pour cette pâque juives il fallait l’immolé, sous sens-entendu immoler un agneau. Si Luc et Mathieu n’ont pas jugé bon de spécifier cette l’immolation en tant que tel, hé bien c’est que pour eux cela n’était pas nécessaire de le mentionner.

Saint Glinglin écrit : « Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !

Quand Jésus mange l’agneau pascal — qu’il ne craint aucunement de manger — il se situe dans la pâque juive, mais quand arrive la 3e coupe, là il ne se situe plus dans la pâque juive, mais dans la pâque chrétienne qu’il institue avec le pain et le vin.

Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — par après — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin !

Saint Glinglin écrit : « Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.

On nous mentionne cela clairement, que la pâque — le repas de l’agneau — devait être préparée et même qu’elle devait être immolée, sous-entendu l’immolation de l’agneau. Jésus entre dans la pâque juive et il en ressort dans la pâque chrétienne !

Ce fut une pâque juive transformé en pâque chrétienne… Par la suite l’agneau et les herbes amère ne seront plus nécessaire, seulement le pain et le vin.

Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive. »

Pas de silence, car explicitement il est question d’immoler la pâque soit l’agneau et ce pour la manger :

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque ?" »
Marc 14, 2

Mais au final OUI, cette Cène est non juive et ce particulièrement à partir de la 3e coupe et de la fraction du pain… Ainsi votre titre est juste quand vous dites :

La pâque non-juive de Jésus.


Voilà !

À la prochaine.

Dialogue passionnant, merci.

J'avais lu il y a quelques mois un long post où il était démontré point par point que Jésus, crucifié pour apostasie, ne pouvait avoir accompli les rituels juifs (de la pâque entre autre). Je ne sais plus quel en est l'auteur

Bonjour Gaëlle !


Gaëlle écrit : « Dialogue passionnant, merci. »

Merci beaucoup pour l’appréciation.

Gaëlle écrit : « J'avais lu il y a quelques mois un long post où il était démontré point par point que Jésus, crucifié pour apostasie,

Jésus à fait pire qu’apostasier !!! Il s’est prétendu — plus ou moins explicitement — être Dieu. Voici un exemple, parmi quelques autres, qui en dit long :

« Et voici des gens portant sur un lit un homme qui était paralysé, et ils cherchaient à l'introduire et à le placer devant lui.
Et comme ils ne savaient par où l'introduire à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec sa civière, au milieu, devant Jésus.
Voyant leur foi, il dit: "Homme, tes péchés te sont remis."
Les scribes et les Pharisiens se mirent à penser: "Qui est-il celui-là, qui profère des blasphèmes? Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul?"
Mais, percevant leurs pensées, Jésus prit la parole et leur dit: "Pourquoi ces pensées dans vos coeurs?
Quel est le plus facile, de dire: Tes péchés te sont remis, ou de dire: Lève-toi et marche?
Eh bien! pour que vous sachiez que le Fils de l'homme a le pouvoir sur la terre de remettre les péchés, je te l'ordonne, dit-il au paralysé, lève-toi et, prenant ta civière, va chez toi."
Luc 5, 25 Et, à l'instant même, se levant devant eux, et prenant ce sur quoi il gisait, il s'en alla chez lui en glorifiant Dieu. »
Luc 5, 18-25

Enfin, ça c’est un autre sujet…

Gaëlle écrit : « … ne pouvait avoir accompli les rituels juifs (de la pâque entre autre). Je ne sais plus quel en est l'auteur »

Jésus semble bien faire et manger la pâque juive le jeudi saint et les exégètes s’accordent là-dessus. N’empêche qu’il est vrai qu’à un moment donné, il est sortie du rituel juive de la pâque, pour inaugurer une nouvelle pâque et ce par l’institution de l’eucharistie qui est son « vrai corps » et son « vrai sang » donné à manger et à boire pour la multitude, en rémission des péchés !

—> Et vous Gaëlle, pensez-vous que l’agneau pascal était au menu lors de la dernière Cène ?

Fraternellement en Dieu notre Père.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin.  :)

Bonjour Bertrand.

Saint Glinglin écrit : « Avec une pâque non conforme à la Loi, nous sommes en plein marcionisme. »

Pas du tout ! Nous avons au début une pâque conforme à la loi, mais qui en cours de route ne l’est plus, parce que Jésus lui donne un autre sens, un sens chrétien !

Dès le début, cette pâque n'est pas conforme parce qu'on n'y trouve pas d'agneau.

De plus, on lit :

Mt 26.20 Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze.

Le verbe utilisé est ἀνάκειμαι, s'allonger à table. Or la pâque juive doit se manger debout.

Ex 12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.

Idem chez Marc 14.18 : Καὶ ἀνακειμένων αὐτῶν καὶ ἐσθιόντων
Idem chez Luc 22.14 : Καὶ ὅτε ἐγένετο ἡ ὥρα, ἀνέπεσεν,

ἀνέπεσεν > http://biblehub.com/greek/377.htm

Idem chez Jean 13.23 : Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché (ἀνακείμενος) sur le sein de Jésus.

De plus, le rituel pascal comporte une aspersion de sang sur la porte. Et l'agneau est mangé dans la salle qui est derrière cette porte. C'est à dire au rez de chaussée.

Jésus, lui, va manger à l'étage (ἀνάγαιον) :

Mc 14.15 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée et toute prête: c'est là que vous nous préparerez la Pâque.
Lc 22.12 Et il vous montrera une grande chambre haute, meublée: c'est là que vous préparerez la Pâque.

Saint Glinglin écrit : «Cela n’a aucun sens : soit la pâque est juive, soit elle est chrétienne.

Si pour les Juifs cette pâque n’a pas de sens, pour les chrétiens elle en a !
Cette pâque est juive en ses débuts, pour devenir en cours de route une pâque chrétienne !

Si ce changement de sens durant la pâque juive pour devenir une pâque chrétienne n’a pas de sens pour vous, soit ! Ok ! C’est comme vous voulez ! Mais pour les chrétiens il n’y a pas de problème, parce qui compte c’est le résultat final, qui est l’institution de l’eucharistie, corps et sang de Jésus..

C'est donc une pâque chrétienne et non une pâque à moitié juive.

Saint Glinglin écrit : « L’eucharistie étant le rite central du christianisme, la moindre des choses est d’en attribuer l’établissement à son fondateur. »

AUCUN problème avec cela mon ami ! Depuis toujours nous savons que Jésus institua l’eucharistie durant la pâque juive et je n’ai rien trouvé d’incohérent dans tous les commentaires biblique que j’ai lu jusqu’à présent sur ce sujet ! Si pour vous cela est incohérent, hé bien soit !.

Il faut croire que vos commentateurs ne se sont pas posé la question.

Ou bien qu'aucun d'entre eux n'a eux l'idée comme vous d'y voir une pâque mi-juive mi-chrétienne.

Saint Glinglin écrit : « Jésus n’est pas un Juif : c’est le fils de Dieu.

Jésus n’était pas un juif, qui fut circoncis le huitième jour après sa naissance, selon la stricte tradition religieuse juive, hé bien ça saute aux yeux : il n’était pas juif !!!    Nous savons tous que Jésus était un Babylonien, ou bien un Romain, peut-être même un extra-terrestre !  
Mais peut-être que finalement il n’avait aucune nationalité et même aucun sexe puisque que le Fils de Dieu avait prit une apparence d’un être humain comme le croyait les docètes ?  

Mais où vous situez vous au juste là-dedans ? En avez-vous discuté plus en détail sur ce forum ? Pourriez-vous me donner le lien pour que j’en sache plus long, sur cette affirmation des plus surprenantes ?

Moi, j'étudie les Evangiles et j'y trouve que Jésus y est beaucoup plus dieu que Juif.

Selon Jean, Jésus débarque au Jourdain de nulle part.
Selon Marc, Jésus débarque d'une ville de Nazareth inventée pour la circonstance :
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html
Selon Matthieu, Jésus a une naissance terrestre mais ses parents n'accomplissent nullement les rites juifs à sa naissance.

Seul Luc, en plus d'une naissance terrestre, le fait circoncire, et encore !

1.59 Le huitième jour, ils vinrent pour circoncire l'enfant, et ils l'appelaient Zacharie, du nom de son père.

Là, c'est net : la phrase est à l'indicatif.

2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.

Là, c'est moins net, tout de même.

2.22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -
2.24 et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur.

Et ici, retour de l'indicatif.

Dans l'AT, il y a moins de détours :

Gn 17.23 Abraham prit Ismaël, son fils, tous ceux qui étaient nés dans sa maison et tous ceux qu'il avait acquis à prix d'argent, tous les mâles parmi les gens de la maison d'Abraham; et il les circoncit ce même jour, selon l'ordre que Dieu lui avait donné.
17.24 Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, lorsqu'il fut circoncis.
17.25 Ismaël, son fils, était âgé de treize ans lorsqu'il fut circoncis.
17.26 Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27 Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

21.3 Abraham donna le nom d'Isaac au fils qui lui était né, que Sara lui avait enfanté.
21.4 Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné.

Mais c'est un autre sujet.

Et si Jésus accomplit un rite juif à cet endroit, on se demande bien quand il fonde le rite chrétien de l’eucharistie. »

Comme je vous l’ai toujours dit il fonde le rite chrétien de l’eucharistie durant le rite de la pâque juive, qui à partir de l’institution de l’eucharistie n’en est plus un !

Quand ? À partir de la 3e coupe lors de la fraction du pain.

Où avez-vous trouvé trois coupes ? Le geste n'est pas répété.

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;

Il est vrai que l'on trouve chez Luc cette bizarrerie :

22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;
22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.
22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Alors épluchons :

1 Cor
11.23 Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.
14.25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Le Luc original devait être ceci pour être conforme aux autres :

22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris

• (une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous;22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.22.19 Ensuite il prit )

du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Mais ceci devient non conforme à Marc et Matthieu car ne mentionnant pas la vigne.

Mais Paul ne mentionne pas de vin non plus.

Nous devions donc avoir ceci comme versions primitives :

Mc 14.22 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Prenez, ceci est mon corps.
14.23 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.
14.24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

Mt 26.26 Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Lc 22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;
22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.
22.17 Et, ayant pris du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
22.20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Ceci était extrêmement gênant pour l'officiant : il ne savait pas ce que devait contenir la coupe.

Mais il pouvait trouver une indication dans Jean (ou dans une agrapha par la suite intégrée à Jean) :

Jn 4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Ceci m'amène à penser à une autre correction :

Jn 19.32 Les soldats vinrent donc, et ils rompirent les jambes au premier, puis à l'autre qui avait été crucifié avec lui.
19.33 S'étant approchés de Jésus, et le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes;
19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit [strike]du sang et [/strike]de l'eau.
19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

S'il ne sort que de l'eau, cela est extraordinaire et mérite le verset suivant.
S'il sort du sang, beaucoup moins.

Mais il y a concurremment à la théologie de la source d'eau vive une théologie de la vigne :

Jn 15.1 Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron.

Et aux noces de Cana, l'eau du rocher de l'Ancienne Alliance est remplacée par le vin de la Nouvelle Alliance.

Mais faisons une excursion chez Justin Martyr, au milieu du II ème siècle :

• Citons les paroles d'Isaïe, vous comprendrez mieux la vérité de ce que j'avance :« Peuples éloignés, apprenez ce que j'ai fait ; peuples voisins, reconnaissez ma puissance. Les impies ont été saisis d'effroi dans Sion, la terreur a été parmi les hypocrites. Qui de vous soutiendra les ardeurs éternelles? Celui qui marche dans les sentiers de la justice et qui rend hommage à la vérité, qui rejette les présents, n'écoute pas les paroles sanguinaires et ferme les yeux pour ne pas voir le mal : celui-là habitera sous la caverne élevée d'une roche inexpugnable; l'eau et le pain lui seront constamment donnés. Vous verrez votre roi dans l'éclat de sa gloire et vous porterez au loin vos regards. Votre âme méditera la crainte du Seigneur. Où est le savant? où est celui qui entreprend de donner des conseils? Qui compte ceux qui sont nourris? Les petits et les grands? Ils n'ont pu entrer en conseil avec lui, ni comprendre la profondeur de ses paroles : de sorte qu'ils n'ont rien su. Peuple vicieux, qui ne comprend pas quand on lui parle. »Il est évident que, dans cette prophétie, il s'agit de ce pain que notre Christ nous a ordonné d'offrir en mémoire du corps qu'il a pris pour le salut de ceux qui croient en lui et en faveur desquels il s'est rendu passible. Il est clair qu il s'agit aussi du calice sur lequel il a recommandé de prononcer des paroles d'actions de grâce en mémoire de son sang.

Ici, nous avons une théologie de l'eau dans le calice.

Dans Luc, l'interpolation est extrêmement maladroite mais doit tout de même être la version originale car je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas restée en fin de scène si elle avait été empruntée aux autres synoptiques.

Notons que Jésus ne mange pas le pain qu'il rompt (comment se mangerait-il lui-même ?).
Alors pourquoi boirait-il son propre sang ?

Et puis pourquoi préciser qu'il ne boira plus de vin jusqu'à l'arrivée du royaume puisqu'il ne mangera pas non plus ?

En a-t-il jamais bu, d'ailleurs ?

Mt 11.18 Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon.
19 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.

Dans le contexte, si la boisson n'est pas mentionnée, on s'imagine que Jean Baptiste buvait au moins de l'eau. Mais ce n'était pas assez clair pour Luc :

Lc 7.33 Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon.
7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
7.35 Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants.

Comme dans les deux cas Jean est mis en opposition à Jésus, on peut penser que Luc prétend dire que Jésus mange du pain et boit du vin.

Et comme Luc précise ici le flou de Matthieu, c'est un autre argument pour la primauté lucanienne de l'interpolation sur le vin dans le récit de la Cène.

Voici le repas auquel 7.34 fait sans doute allusion :

Lc 5.27 Après cela, Jésus sortit, et il vit un publicain, nommé Lévi, assis au lieu des péages. Il lui dit: Suis-moi.
5.28 Et, laissant tout, il se leva, et le suivit.
5.29 Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.

Mais il est bizarre que Lévi suivant Jésus, il se retrouve au verset suivant dans sa propre maison.

D'après Matthieu, il s'agit de la maison de Jésus :

Mt 9.9 De là étant allé plus loin, Jésus vit un homme assis au lieu des péages, et qui s'appelait Matthieu. Il lui dit: Suis-moi. Cet homme se leva, et le suivit.
9.10 Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples.

Et c'est le même genre d'invités qu'ici :

Mt 22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
22.10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.

Et comme il s'agit dans ce dernier cas du banquet du Seigneur, c'est à dire la Cène, Mt 9.10 y fait aussi allusion.

Bref, pourquoi l'interpolateur ne s'est-il pas contenté d'un "Il prit ensuite une coupe de vin" ?

Peut-être parce que la coupe ne pouvait pas contenir du vin avant que Jésus ait prononcé une formule au-dessus, effectuant ainsi une version du miracle de Cana.

Notons que la Didaché n'est absolument pas au courant de cette version paulinienne du rite :

IX.1. - Quant à l'eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce. D'abord pour la coupe :
2. - "Nous Te rendons grâce, notre Père, pour la sainte vigne de David Ton serviteur que Tu nous a fait connaître par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles."
3. - Pour la fraction du pain : "Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles.
4. - De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu'ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. "
5. - Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. (Mt 7,6).

Inacceptable et irraisonnable pour vous ! Soit ! Mais pas pour les chrétiens !
Si pour vous, qu’il y ait eu à manger l’agneau pascal juste avant l’institution de l’eucharistie vous est inacceptable, soit ! Mais ce n’est pas le cas pour nous.

Ce n'est pas certain...

Saint Glinglin écrit : « Au chapitre 12 de l’Exode, on ne trouve pas de vin.
D’après Nombres, le pain est consommé à partir du lendemain de la Pâque et non le jour même :
Nb 28.16 Le premier mois, le quatorzième jour du mois, ce sera la Pâque de l'Éternel.
28.17 Le quinzième jour de ce mois sera un jour de fête. On mangera pendant sept jours des pains sans levain. »

Pas de vin du temps de l’exode effectivement, mais milles ans plus tard le rituel c’était quelque peu enrichie et ce, nous le savons par les prescriptions du Talmud.
Que durant la pâque juive on prenait du vin est une chose certaine. On parle de 4 coupes, tout au plus 5.

Mais ça ne tient pas la route ! Jésus ne va tout de même pas reprocher aux pharisiens de prêcher un fardeau de rites qui ne sont pas dans la Loi et pratiquer lui-même un rite qui n'est que dans le Talmud !

Saint Glinglin écrit : « Il faudrait savoir : si la Pâque de Jésus n’est qu’à moitié juive, elle n’est pas juive. »

La Pâque de Jésus est pleinement chrétienne à partir de l’institution de l’eucharistie !
Avant l’institution c’était plutôt une pâque juive, mais après c’est une pâque chrétienne !
Pour les chrétiens quelle pâque fut retenue durant ce dernier repas de Jésus ? Tout simplement la pâque chrétienne de l’institution de l’eucharistie !!! C’est pas plus compliqué que cela !!!

Mais si pour vous cela n’a aucunement du sens et soit illogique et incohérent, hé bien soit !
Mais encore une fois cela le l’est pas pour les chrétiens.

C'est cohérent pour vous parce que vous n'en saisissez pas l'incohérence.

La Cène est le rite central du christianisme. L'accès à l'autel est au moins réservé aux baptisés, sans compter un sacrement supplémentaire de première communion dans certaines églises.

Et avant cela, vous avez une montée vers l'autel sous forme de successions de chants.

De même, l'Evangile est rédigé comme une montée vers le drame sacré final.

Et les Juifs font de même avec la Pâque.

Et vous voudriez qu'au milieu du rite Jésus ait improvisé : "En vérité je vous le dis, vous ne faites plus ceci en mémoire de ce que Jéhovah a fait pour vous mais en mémoire de moi."

Saint Glinglin écrit : « Il n’y aura pas de deuxième occasion pour Jésus : soit il fonde ce soir là un rite chrétien sans agneau, soit il consomme une Pâque juive et il n’y a pas de Pâque chrétienne. »

Le rite chrétien fut absolument fondé ce soir-là après le repas — sans l’agneau — car il débute avec la 3e coupe, lorsqu’il prit du pain et du vin pour en donner une toute nouvelle signification. Il consomme une pâque juive au début et par la suite il institue une nouvelle pâque une nouvelle Alliance et ce par le pain et principalement par le vin :

«  Puis, prenant du pain, il rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, donné pour vous; faites cela en mémoire de moi." Il fit de même pour la coupe après le repas, disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, versé pour vous. »
Luc 22, 19-20

Il n'y a pas de troisième coupe ni même de deuxième coupe. Il n'y en a qu'une.

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pour vous cela n’a pas de sens ? OK !  C’est peut-être une « demi-fête » juive, mais certainement pas une « demi-fête » chrétienne, car la seule partie de l’institution de l’eucharistie commence avec la 3e coupe avec la fraction du pain et le breuvage du vin et là est notamment complète !

C'est n'importe quoi.

Saint Glinglin écrit : « Il n’est pas raisonnable de faire une demi-fête juive prolongée d’une demi-fête chrétienne.
Cela n’a pas de sens. »

Pourtant le christianisme n’a certainement pas de difficulté à accepter que Jésus ait institué  l’eucharistie à l’intérieur de la pâque juive. Par la suite tout est abandonné de ce qui précède la 3e coupe et les chrétiens gardent l’essentiel de cette nouvelle pâque avec la fraction du pain et le breuvage du vin.

Deux spécialistes — entres plusieurs — de la Bible et de ses commentaires ont eux aussi AUCUN problème avec cela. L’un est Catholique et l’autre Protestant ! J’ai aussi une dizaine d’autres sources : encyclopédique, livre biblique, de théologie et pages internet, qui eux aussi n’ont pas de difficulté avec l’agneau pascal durant la sainte Cène !

Mais si cela pour vous n’a pas de sen, OK !

Je demande à voir. Car si l'agneau pascal faisait partie de la Cène, Paul en aurait parlé.

Saint Glinglin écrit : « Et donc le dernier repas de Jésus n’est pas une Pâque juive. »

Comme je vous l’ai déjà dit, oui et ce à partir de la 3e coupe.

Il n'y a qu'une coupe.

Et puisque vous voulez un Jésus 100% Juif, je présume que pour vous son père s'appelle Joseph.

Saint Glinglin écrit : « Un évangile est écrit pour tout contenir sans avoir besoin d’être complété par la lecture d’un autre évangile.

Ça c’est vous qui le dites. Seriez-vous exégète ?

Plus que vous, visiblement.

Chaque  évangile raconte le ministère de Jésus, mais il répond aussi à une communauté et chaque communauté n’a pas eu les même besoins particulier. Enfin ça c’est une autre histoire …

Vous n'hésitez pas à vous contredire : vous voulez un modèle d'évangile par communauté mais vous prétendez que ce modèle est incomplet et exige trois autres évangiles comme béquilles.

Marc écrit : « Quand la pâque ils immolaient. »
Cette formule est ambigüe car ce « ils » peut désigner les disciples comme les Juifs dans leur ensemble.
Luc écrit : « Le jour où il fallait sacrifier la pâque. »
Ici, les disciples sont retirés du groupe sujet.
Matthieu, lui, avait levé l’ambiguïté en retirant l’immolation. »

Marc est le premier à avoir écrit un évangile et il a cru bon de spécifier que pour cette pâque juives il fallait l’immolé, sous sens-entendu immoler un agneau. Si Luc et Mathieu n’ont pas jugé bon de spécifier cette l’immolation en tant que tel, hé bien c’est que pour eux cela n’était pas nécessaire de le mentionner.

Sauf que Luc avait Marc sous les yeux. Et pour modifier un texte qui pour lui était tout de même sacré, il lui fallait une bonne raison théologique.

Et je vous signale que Luc parle d'immolation. Ce sont les acteurs qui changent.

Saint Glinglin écrit : « Vous écrivez plus haut : « Tout simplement parce que Jésus exclut l’agneau dans son rituel »
Et là vous lui faites manger cet agneau !

Quand Jésus mange l’agneau pascal — qu’il ne craint aucunement de manger — il se situe dans la pâque juive, mais quand arrive la 3e coupe, là il ne se situe plus dans la pâque juive, mais dans la pâque chrétienne qu’il institue avec le pain et le vin.

Vous nous inventez une pâque chrétienne faite de rogatons de pâque juive, un bricolage sur un coin de table, et vous ne vous en rendez même pas compte !

Par l’institution de la pâque chrétienne, il ne sera plus nécessaire — par après — de manger l’agneau pascal car le « menu » a changé et c’est maintenant le pain et le vin !

Et donc chaque eucharistie commence par une consommation d'agneau pour nous rappeler que le Seigneur a mangé de l'agneau ce soir là ! Bravo !

Saint Glinglin écrit : « Justement : compte tenu de son importance pour la pâque juive, il aurait dû être mentionné si cette pâque avait été juive.

On nous mentionne cela clairement, que la pâque — le repas de l’agneau — devait être préparée  et même qu’elle devait être immolée, sous-entendu l’immolation de l’agneau. Jésus entre dans la pâque juive et il en ressort dans la pâque chrétienne !

Vous êtes désespérant.

Ce fut une pâque juive transformé en pâque chrétienne… Par la suite l’agneau et les herbes amère ne seront plus nécessaire, seulement le pain et le vin.

Traduction : "Par la suite, la Pâque des fidèles ne fut plus celle du Seigneur."

Or son absence, ce silence assourdissant à propos d’un éventuel agneau, signe le tableau d’une Cène non juive. »

Pas de silence, car explicitement il est question d’immoler la pâque soit l’agneau et ce pour la manger :

« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque ?" »
Marc 14, 2

Voir plus haut les différences entre les trois versions.

Mais au final OUI, cette Cène est non juive et ce particulièrement à partir de la 3e coupe et de la fraction du pain… Ainsi votre titre est juste quand vous dites :

La pâque non-juive de Jésus.

Voilà !

À la prochaine.

Vous n'avez rien compris : d'après votre littérature, le titre devrait être "La Pâque à moitié juive de Jésus"

Et comme une pâque à moitié juive ou à moitié chrétienne n'est ni l'une ni l'autre, vous devriez titrer votre thèse :
"La Pâque ni juive ni chrétienne de Jésus"