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Nous avançons.

Si donc Jésus devait être le premier, chronologiquement, à être ressuscité pour aller au ciel, alors aucun humain n'a donc pu faire le voyage au ciel avant lui..
On comprend donc qu'il ait pu dire " aucun homme n'est monté au ciel " Jean 3:13.

Retenons cette vérité relativement simple à comprendre pour la suite de notre démonstration..

Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.

@ agé:

Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.

Il y a les limbes.

Et le "purgatoire".
A+

agecanonix a écrit : La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.

Tout à fait !

La résurrection corporelle est l'espérance chrétienne par excellence.

Nous y viendrons en temps et en heure.

Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.

Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.

Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.

Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.

Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.

Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.

De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.
Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.

Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.

Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.

Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.

a suivre...

agecanonix a écrit :Nous y viendrons en temps et en heure.

Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente.

Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui.
Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.

Jusque là c'était bien mais là tu commences à insérer des idées préconçues dans ton raisonnement. Tu pars du principe que seulement un sous-groupe de chrétiens va suivre Jésus or Jésus n'a rien dit de tel. Tu pars de ta propre conclusion pour expliquer ton développement qui aboutira forcément... à ta conclusion. Ce n'est pas très sérieux.

Le postulat devrait être : des humains (chrétiens, forcément) vont suivre Jésus. S'agit-il de tous les chrétiens ou seulement d'une partie ? C'est sur cette question non biaisée qu'on peut passer à l'identification.

agecanonix a écrit : Il convient cependant de les identifier..
Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.

Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.

Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.

Oui très bien

agecanonix a écrit : Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui.

De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40.

Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens..
Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et uniquement des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.
Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32.
Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu.

Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.

Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.

Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu.

a suivre...

A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).

Autre texte explicite :

Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera - Jean 12:26

Ainsi tous les chrétiens suivront Jésus dans sa résurrection.

Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Mt 12:50

Ainsi, tous les chrétiens (serviteurs du Christ) sont frères du Christ, fils de Dieu.

Tu devrais savoir aussi, entre autres, que quand un chrétien se fait baptiser il s'associe à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ (Rm 6:1-11).

Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire. - Col 3:1-4

Si tous les chrétiens ne doivent pas être ressuscités à la manière de Christ, cette magnifique démonstration de Paul perd tout son sens.

Bref si tu veux que ton raisonnement soit crédible appuie-le sur des textes qui ne laissent pas place à diverses interprétations. Ensuite tu verras que les textes symboliques ou les paraboles s'expliqueront toutes seules

A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).

Rm 8,14 : "En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu"

"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26

Clair et net !

D'après le dictionnaire du Nouveau Testament de E .Richard Pigeon ( protestant)

veut dire retour à la vie d''une personne décédée.

Jésus a parlé de résurrection en particulier de la résurrection de vie et de jugement .
28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement
Jésus dit il que ses personnes sont ressuscité au ciel ?

Thomas a écrit :"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26

Clair et net !

Une petite mise en scène pour expliquer comment on peut se tromper à ce point là...

Nous sommes dans une école. Le directeur s'adresse aux élèves de la 5ème B. Puis il leur dit : " vous êtes tous à féliciter et tous, je dis bien TOUS, oui, TOUS, vous passez en 4ème ".

Le petit Thomas, qui passait dans le couloir, entend cette affirmation du directeur. Puis il court téléphoner à ses parents pour leur dire : " papa, maman, le directeur a dit que nous passions tous ! ".

Seulement le petit Thomas était en 6ème . Il n'était donc pas concerné par cette affirmation du directeur.

La leçon. Avant de vouloir faire dire quelque chose à un texte, on vérifie d'abord à qui il est destiné....

Ca me rappelle un fait de prédication. Un pasteur évangélique de ma ville de naissance avait sa maison dans la rue où nous devions prêcher ma femme et moi.
Lors de la discussion que nous avons eu, il a affirmé que Jésus avait déclaré qu'il fallait faire son service militaire..
Très curieux et surpris, nous lui avons demandé la référence.
Or, il s'est avéré que ce n'était pas Jésus qui parlait mais Jean-baptise et qu'il faisait référence au service des gardes du temple, une disposition de la Loi.
Ce pasteur avait donc voulu nous tromper...

Il faut donc toujours bien saisir qui sont les destinataires d'une déclaration biblique.

Tout comme avec le mot nation qu'il assimile aux chrétiens, contredisant des dizaines de textes bibliques, Thomas pratique ce qu'on peu appeler " l'à peu près", une sorte d'utilisation hors contexte d'une affirmation destinée à un public bien spécifique..

L'autre méthode de Thomas consiste aussi à éviter de répondre à un argument bien dérangeant en changeant complètement de texte et en laissant nos lecteurs dans l'attente de sa réponse..

Cependant nos lecteurs sincères et sans a priori aimeraient bien savoir sur quelle base biblique Thomas vient nous affirmer que le mot nation, dans les paroles de Jésus, signifie " chrétiens" alors que quelques minutes auparavant, Jésus avait clairement indiqué que les mêmes nations persécuteraient les chrétiens..

Voilà qui nécessite une réponse , non ? Ou alors allons nous encore assister à une dérobade ?

Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?

“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?


Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?

Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?

Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?

Merci

Thomas a écrit :Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?

“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?


Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?

Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?

Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ?

Merci

Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..

Le texte suivant contredit-il notre explication ?

• “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Ben non !

Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..

Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.

Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..

Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?

Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..

Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..

Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.

Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!

Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..

La foi est suivie d'oeuvres qui conviennent à la repentance, ca ne te rappelle rien, Thomas ?

agecanonix a écrit : Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens..

Le texte suivant contredit-il notre explication ?

• “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16

Ben non !

Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..

Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens.

Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre..

Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.
Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?

Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..

Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..

Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?
Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.

Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices..
Qui dit "prémices" dit " le reste des humains".
Ainsi Jean a raison de dire : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1

Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!

Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas ..

Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?


Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ?

Pour moi aller dans le paradis sur terre .