Religions du monde :: forum religion

spin a écrit :Au passage, la preuve de la résurrection telle que rapportée par les Evangiles n'est pas si nette que ça, parce que la preuve de la mort préalable (même Dieu ne peut pas ressusciter sans être mort...) est loin d'être solide. Un simple constat par un troufion, pas par un médecin, et aujourd'hui encore il arrive que des médecins expérimentés soient trompés par un état de mort apparente. On sait par Flavius Josèphe qu'on pouvait survivre à une crucifixion, et d'ailleurs Pilate s'étonne d'une mort aussi rapide.

La lance du soldat romain n'aurait pas pu achever un crucifié ?
Avant d'être cloué sur la croix, Jésus a été flagellé, humilié, frappé, insulté et a porté sa poutre transversale. Cela ne suffirait pas à éventuellement réduire une agonie ?

Gorgonzola a écrit :Il fallait un signe fort qui traverse les siècles et qui ne permette aucun doute sur sa nature divine.

Je vois difficilement en quoi la crucifixion et la résurrection constituent une preuve de la divinité de Jésus.

Si cela était, il n'y aurait jamais eu de chrétiens tels les Ebionites ou les Elkasaïtes pour nier que le Christ fût divin.

Athanase a écrit :Je voudrais juste vous faire remarquer que ce sont les hommes qui ont crucifié le christ pas Dieu

Mais bien sûr...

• Nous l'avons montré à l'article précédent : le Christ a souffert volontairement, par obéissance à son Père. Aussi Dieu le Père a-t-il livré le Christ à la passion de trois façons.
  
  1° Selon sa volonté éternelle, il a ordonné par avance la passion du Christ à la libération du genre humain, selon cette prophétie d'Isaïe (53, 6) : "Le Seigneur a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous." Et il ajoute : "Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance."
  
  2° Il lui a inspiré la volonté de souffrir pour nous, en infusant en lui la charité. Aussi Isaïe ajoute-t-il " Il s'est livré en sacrifice parce qu'il l'a voulu."
  
  3° Il ne l'a pas mis à l'abri de la passion, mais il l'a abandonné à ses persécuteurs. C'est pourquoi il est écrit (Mt 27, 46) que, sur la croix, le Christ disait : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " Parce que, remarque S. Augustin Dieu a abandonné le Christ à ses persécuteurs.

Summa theologica, IIIa, q. 47, art. 3.

spin a écrit :Il faut quand même dire que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, quelque chose ne tourne pas rond.

Le philosophe juif Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, il a dit que Dieu était son père. Nuance.
La nuance seule fiance le rêve au rêve et la flute au corps.

Jésus n'a même pas dit qu'il était prophète et le mot messie ne concerne pas que Jésus puisqu'il y a des centaines de messies.

Gorgonzola a écrit :La lance du soldat romain n'aurait pas pu achever un crucifié ?

Elle n'a pas forcément atteint un organe vital. Quelqu'un a même émis l'hypothèse que ce coup de lance a pu contribuer à la survie en réactivant la respiration.

Gorgonzola a écrit :Avant d'être cloué sur la croix, Jésus a été flagellé, humilié, frappé, insulté et a porté sa poutre transversale. Cela ne suffirait pas à éventuellement réduire une agonie ?

C'était le lot de tous les crucifiés, et au moins un a pu être décroché et survivre selon Josèphe.

On en revient à cette "foi dans les événements historiques" que dénonce Spinoza, et qui est en définitive une idolâtrie, acceptable seulement si on admet d'autres idolâtries chez les autres.

RT2 a écrit : Jésus n'a pas été le premier à ressusciter d'entre les morts, Lazare n'a pas convaincu, et même si Moïse avait été ressuscité, les hommes auraient enfin compris ?

Ce n'est pas la résurrection en soi qui donne cette preuve. Cherche mieux.

Ni le philosophe Jésus ni Lazare ne sont revenus du royaume des morts. La mort c'est le néant.

Seleucide a écrit : Je vois difficilement en quoi la crucifixion et la résurrection constituent une preuve de la divinité de Jésus.

Si cela était, il n'y aurait jamais eu de chrétiens tels les Ebionites ou les Elkasaïtes pour nier que le Christ fût divin.

Il n'y pas que la crucifixion qui attesterait de sa divinité.

C'est l'homme qu'il a été avec en point d'orgue sa crucifixion.

Il y a toute sa vie, ce qu'il a dit, l'homme qu'il a été, et sa crucifixion est le point ultime de sa mission.

L'ancien testament témoigne d'un homme saint qui devait venir et se faire crucifier. Tout est lié : l'agneau pascal de Pessah et Jésus l'agneau sans tâche qui se fait immoler.

Jésus n'a pas explicitement dit : "Je suis Dieu".

Mais il l'a largement fait comprendre pour ceux qui veulent franchir le pas et voir qu'il a accompli ce qui a été écrit plusieurs siècles plus tôt.

Quelqu'un a même émis l'hypothèse que ce coup de lance a pu contribuer à la survie en réactivant la respiration

Il est évident que l'on respire beaucoup mieux avec un pneumothorax surtout et déjà asphyxique. Mais cela ne tient pas débout, pour abréger les souffrances les romains rompaient les fémurs des crucifiés avec des barres de fer avec comme conséquence un choc hypovolémique très rapidement mortel qu'il soit associé ou non à la rupture d'une ou des artères fémorales. le coup de lance n'est donc pas le mode habituel mais simplement la vérification rapide et sans grand effort tout en étant indiscutable de la mort du condamné.
Dans le cas contraire la plaie aurait produit une mousse séro-sanglante et objectiver la persistance de la respiration, or la plaie n'a pas "moussé", confirmant par un épanchement séro-sanglant et non spumeux l'arrêt respiratoire.
La description du coup de lance de Longinus relate de façon clinique ce fait dérogeant à la pratique, ce qui plaide pour sa véracité même si on peut aussi y voir la mise en œuvre d'éléments à forte valeur symbolique comme le sang et l'eau.

Gorgonzola a écrit :Il n'y pas que la crucifixion qui attesterait de sa divinité.

Elle n'atteste pas de sa divinité, pas plus que la résurrection.

Gorgonzola a écrit :Il y a toute sa vie, ce qu'il a dit, l'homme qu'il a été, et sa crucifixion est le point ultime de sa mission.

Tu n'expliques pas en quoi il convient que Dieu choisisse l'injuste et barbare crucifixion comme moyen de rédemption au détriment de toute autre solution possible, qui on l'imagine, eût été plus conforme à la simplicité, la bonté et la justice divine.

Gorgonzola a écrit : Jésus n'a pas explicitement dit : "Je suis Dieu".

Mais il l'a largement fait comprendre pour ceux qui veulent franchir le pas et voir qu'il a accompli ce qui a été écrit plusieurs siècles plus tôt.

Moi aussi je peux te faire comprendre implicitement que je suis Dieu

Ce n'est pas Dieu qui a tué Jésus, ce sont des romains sur plainte des religieux juifs bousculés dans leur conformisme par ses idées macroniennes

Gorgonzola a écrit : Comment je vais m'y prendre pour quoi ?

Si vous avez des questions précises ou des objections, exposez les précisément sans tourner autour du pot.

Pour démontrer que la mort du Messie était nécessaire. Je ne vous parle pas ici de citer des versets mais de nous expliquer pourquoi. mais ce pourquoi questionne déjà beaucoup.

Par exemple, au premier siècle il n'y avait pas l'Islam, comment les premiers chrétiens s'y prenaient pour démontrer la nécessité de la mort du Messie alors que les Juifs étaient enseignés à tort qu'il ne devait pas mourir ?

Ensuite le problème du gnosticisme qui est aussi la raison de l'incompréhension, et là j'ai envie de dire, mais vous, vous ne mentez pas sur la mort de Jésus en disant qu'il est mort mais en fait il ne l'était pas ? Les musulmans parlent de faux semblant, mais vous ,Gorgonzola n'etes vous pas en train de dire la meme chose : que la mort de Jésus était un faux semblant ?

Prenez le temps d'y réfléchir, merci.

RT2 a écrit :Par exemple, au premier siècle il n'y avait pas l'Islam, comment les premiers chrétiens s'y prenaient pour démontrer la nécessité de la mort du Messie alors que les Juifs étaient enseignés à tort qu'il ne devait pas mourir ?

L'idée d'un dieu incarné qui souffre, meurt et ressuscite, était déjà présente depuis des siècles dans nombre de religions païennes (Osiris, Orphée, Adonis, Tammouz...).

spin a écrit :Osiris

Où as-tu vu cela ?

Seleucide a écrit :Où as-tu vu cela ?

Wiki, tu connais ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Osiris#Me ... enaissance

Il n'y est nul part fait mention d'une incarnation.

La souffrance, qui est salvifique pour le cas du Christ, n'est nullement présente.

Certes, il demeure le meurtre : un dieu tué par un dieu. Quel parallèle saisissant.

Quant à la résurrection, il semble bien plutôt y voir une réanimation de la vie par des pouvoirs magiques. Belle mythologie.

Seleucide a écrit :Certes, il demeure le meurtre : un dieu tué par un dieu. Quel parallèle saisissant.

Il y en a bien d'autres, y compris dans la mythologie nordique (Baldr ou Balder ou Baldur). Mais je l'ai surtout cité pour faire remarquer que, si on considère l'histoire de Jésus comme un pur mythe, une pure invention, on aurait pu mieux garantir, pour les générations futures, la réalité de son décès.

Et s'il était dieu dans un corps d'homme, il était quand même bien dieu incarné. Dans la mesure où c'était comme bien d'autres dieux sacrifiés un dieu de la végétation, sa mort était salvifique quelque part ("Si le grain ne meurt..." c'est chez Paul, non ?).