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RT2 a écrit :Pas du tout mais kevver nous fait la promotion d'un livre en réalité.

Il ne s'agit pas de faire un sujet sur le livre en question mais sur la contradiction des TJ.

Non, le sujet est la compromission des témoins de Jéhovah et le Halal. Et kevver nous fait bien la promo d'un livre en le citant.

Tiens une explication qui ne vient pas des TJ, sur les aliments :
http://books.openedition.org/pulg/1109?lang=fr

Et pour revenir sur un point soulevé par kevver .C'est une question de conscience personnelle. Je n'y vois aucun piège si ce n'est celui dans la tete de quelque uns. ici

RT2 a écrit :Non, le sujet est la compromission des témoins de Jéhovah et le Halal. Et kevver nous fait bien la promo d'un livre en le citant.

Tiens une explication qui ne vient pas des TJ, sur les aliments :
http://books.openedition.org/pulg/1109?lang=fr

Donc tiré du même verset, "s'abstenir des viandes sacrifiées" est laissée à la conscience du Chrétien, mais "s'abstenir du sang" reste dogmatique.
Ca reste contradictoire comme interprétation!

Non, cela s'appelle un détournement du sujet initial.

RT2 a écrit :Non, cela s'appelle un détournement du sujet initial.

Au contraire, on est tout à fait dans le sujet initial qui rappelons-le, associe les 2 interprétations antagonistes suivantes:
"...Les témoins de Jéhovah refusent le sang. OK.
S'abstiennent-ils des viandes sacrifiées aux idoles ? ...NON..."

Or, absorber de la nourriture sacrifiée aux idoles dans le cadre d'un interdit qui couvre l’absorption de sang, peut être perçu comme une attitude contradictoire, ou une compromission.
En est-ce vraiment une ? Cela dépend certainement de plusieurs facteurs (par ex. Allah peut ne pas être considéré comme une idole!?), mais sans réponse argumentée des TJ, il faut bien admettre que c'est une attitude contradictoire...

BenFis a écrit :Il ne s’agit pas à proprement parler de critiquer le consommer Hallal (bien qu’il soit critiquable) mais de soulever une apparente hypocrisie des TJ qui d’un coté, proclament devoir suivre Acte 15 :29 au péril de leur vie et d’un autre coté, font l’impasse sur les viandes sacrifiées aux idoles… et admettent ainsi employer deux poids et deux mesures.

Tu as parfaitement cerné le problème. Et ils ne font pas seulement l'impasse, ils sont totalement aveuglé et ne se rendent pas compte de la situation...

RT2 a écrit :Pas du tout mais kevver nous fait la promotion d'un livre en réalité.

Je pointe essentiellement la contradiction TJ comme l'a dit Benfis. C'est le livre qui en a parlé, donc il est normal que j'en fasse référence. Je l'ai mentionné pour ceux qui veulent le dossier complet mais on est là essentiellement pour débattre sur ce sujet. Je n'ai pas parlé de l'auteur plus que sa.

Mais faute d'argument, tu préfères détourner le sujet de toutes les manières.

RT2 a écrit : Et pour revenir sur un point soulevé par kevver .C'est une question de conscience personnelle. Je n'y vois aucun piège si ce n'est celui dans la tete de quelque uns. ici

"Toutefois, j'ai contre toi certaines choses: c'est que tu as là des gens qui tiennent ferme l'enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d'Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu'ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l'enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. Repens-toi donc.
Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche. (...) Toutefois, j'ai [ceci] contre toi: c'est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des
choses sacrifiées aux idoles" (Révélation 2: 14-16, 20 - TMN).

RT2 a écrit :En fait tu proposes le boycott du halal, alors que les consommateurs mangent du halal sans le savoir, mais tu voudrais que les TJ soient les seuls à boycotter le hallal ?

Tu n'as pas un souci de logique avec toi-meme ?

Faudrait arrêter de se moquer du monde... Combien de Tj achètent de la viande avec la mention halal apposé dessus, et ils n'ont aucun problème de conscience. Ils n'en perçoivent pas tous les enjeux de cette question.

Aussi, ce n'est pas parce que il n'y a pas la mention halal , quel ne l'est pas pour autant !

BenFis a écrit : Au contraire, on est tout à fait dans le sujet initial qui rappelons-le, associe les 2 interprétations antagonistes suivantes:
"...Les témoins de Jéhovah refusent le sang. OK.
S'abstiennent-ils des viandes sacrifiées aux idoles ? ...NON..."

Merci benfis...

BenFis a écrit :
Or, absorber de la nourriture sacrifiée aux idoles dans le cadre d'un interdit qui couvre l’absorption de sang, peut être perçu comme une attitude contradictoire, ou une compromission.

Exactement.

BenFis a écrit :

En est-ce vraiment une ?

OUI

BenFis a écrit : Cela dépend certainement de plusieurs facteurs (par ex. Allah peut ne pas être considéré comme une idole!?),

Comme je l'ai dit sans contestation possible, Allah est une idole. Tout ce que l'on adore et qui n'est pas le Vrai Dieu est, par
définition, "bibliquement", une idole. Il ne faut pas confondre "idole" et "statue". Le mot "idole", tel qu'il est en grec, dans le Nouveau
Testament, est le mot "eidôlon", qui désigne "l'idée que l'on se fait de quelque chose". Et Allah est donc doublement "idole", en ce qu'il correspond aussi à l'idée fausse que les Musulmans se font de Dieu et à qui ils rendent un culte, alors que ce démon arabe n'est pas le Vrai Dieu.

Pour rappel le "halal" implique:
a) Que l'animal soit sacrifié et non "simplement tué".
b) Que l'animal soit sacrifié par un sacrificateur obligatoirement musulman, lui-même Imam ou assesseur d'Imam, et voué au démon de la Mecque, Allah, puisque circoncis comme appartenant à ce démon.

c) Que l'animal soit positionné, tourné dans la direction de l'idole qui se trouve au centre de la Mecque, la Pierre Noire de la Kaaba, Pierre Noire que Mahomet lui-même désigna comme une idole infâme, avant d'accepter la reprise du pélerinage idolâtrique de la Mecque ! Une boussole, en principe en place dans chaque lieu d'abattage, permet de vérifier que l'animal est ainsi vraiment offert à l'idole centrale de l'Islam, enchâssée dans un angle du mur du cube, drapé de noir, la Kaaba.
d) Que des formules sacrificielles, vouant l'animal au démon Allah, soient prononcées au moment de l'égorgement, et rappelant la différence entre ce qui est permis de manger, aux Musulmans, et la nourriture prétendument "impure" aux yeux des non-Musulmans, celle qui n'est pas vouée à Allah.
e) Que l'égorgement lui-même préserve, sans y toucher, la moelle épinière, de façon à ce que l'animal reste conscient jusqu'au bout, de toutes ses souffrances et de sa mort, et soit donc saigné dans les plus atroces convulsions (interdiction de l'étourdir préalablement de quelque façon, en contradiction d'ailleurs avec toutes les lois chrétiennes - le simple fait de respecter la loi française, interdit moralement de consommer "halal").


Dans la Bible, il y a "le peuple de Dieu", et, face à cela, "les gens des nations". Or Paul écrit, comme nous l'avons vu plus haut: "(...) je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons; vous ne pouvez avoir part à 'la table de Jéhovah' et à la table des démons" (1 Corinthiens 10: 20-21 - TMN).
Cela clôt toute polémique. Et tout TJ qui dit que Allah n'est pas un démon apostasie de front, contre la Bible.

Derrière tout faux Dieu, il y a évidemment un démon, ou un escroc poussé lui-même par un démon. De sorte qu'il y a finalement toujours un démon derrière. Comment un Témoin de Jéhovah peut-il dire qu'il y a un seul vrai Dieu, et que son principal concurrent actuel, Allah, lancé dans la plus grande guerre religieuse de toute l'Histoire, serait autre chose qu'un démon ?

RT2 a écrit :Pas du tout mais kevver nous fait la promotion d'un livre en réalité.

La Wt aurait-elle le monopole de l'édition du livre ?

papy a écrit : La Wt aurait-elle le monopole de l'édition du livre ?

kevver a écrit : Dans la Bible, il y a "le peuple de Dieu", et, face à cela, "les gens des nations". Or Paul écrit, comme nous l'avons vu plus haut: "(...) je dis que les choses que les nations sacrifient, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons. Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons; vous ne pouvez avoir part à 'la table de Jéhovah' et à la table des démons" (1 Corinthiens 10: 20-21 - TMN).
Cela clôt toute polémique. Et tout TJ qui dit que Allah n'est pas un démon apostasie de front, contre la Bible.

Derrière tout faux Dieu, il y a évidemment un démon, ou un escroc poussé lui-même par un démon. De sorte qu'il y a finalement toujours un démon derrière. Comment un Témoin de Jéhovah peut-il dire qu'il y a un seul vrai Dieu, et que son principal concurrent actuel, Allah, lancé dans la plus grande guerre religieuse de toute l'Histoire, serait autre chose qu'un démon ?

Nous y voilà, en fait ton titre n'était qu'un leurre. Ton vrai problème c'est que les TJ ne s'associent pas avec ceux qui crient.


Je ne vois toujours pas le rapport avec la nourriture halal dans ta réponse, c'est pourtant toi qui a initié le sujet. En plus c'est amusant, c'est toi qui clôt un sujet de ton propre enseignement, t'es venu pour dire quoi kevver, comment les TJ devraient croire et faire quand ils vont faire les courses ? Après tu vas leur expliquer comment il faut faire caca ou avec quel main il faut faire pipi ? As-tu lu le lien que j'ai donné sur les pratiques des grecs de l'époque ? Je n'en ai pas l'impression.

Ton attitude me rappelle ceux dont il est dit qu'ils ont la conscience comme marquée au fer rouge et qui te disent " mange ceci, pas cela, bois ceci, pas cela". Voulant interdire toute sorte de choses pour un prétexte d'être déclaré juste dans la chair.


ps : de quelle concurrence tu parles ? :

C'est sûr que la WT ne donne aucune consigne. Ne t'habille pas avec un pantalon serré ! Pour les femmes, pas de pantalon aux réunions ! Pas de port de la barbe ! Etc. Mais bon, comme l'hypocrisie n'étouffe pas les TJ...

Bah, c'est Dieu qui a crée les animaux. Et c'est Dieu qui a permis leur consommation (avec restriction) et c'est l'envoyé du vrai Dieu, Jésus Christ qui a déclaré pur tous les aliments.

Donc par nature un aliment même offert à une idole n'a rien de démoniaque en soi. Après je vous invite à lire le petit lien que j'avais mis dans une réponse précédente, qui bien que non TJ donne des indications sur les pratiques grecques sur les aliments et viandes offertes à leurs dieux.

Curieusement personne ne semble vouloir relever que les premiers chrétiens étaient confrontés à la même situations avec les pratiques grecques que les chrétiens, puisque kevver semble insister sur ce point avec la nourriture casher, hallal, de ferme intensive, d'élevage industriel des poussins.

Et en parlant de viande, vous auriez pu poser la question des chrétiens vis à vis de la tradition chinoise sur les canidés. Mais là non, curieusement on fixe sur le halal.

Donc, Actes 15:29 aurait été écrit pour les Chrétiens faibles, et/ou peut-être ceux issus du judaïsme. Les Chrétiens forts, quant-à eux, ne seraient pas tenus de l’appliquer aveuglément.
Pourtant à y regarder de plus près on remarque que la Watchtower demande bel et bien aux TJ de faire une application stricte d'une partie du verset seulement, l'autre partie étant laissée au libre choix de l'adepte.
Et après, les TJ de prétendre qu'ils ne sont pas une secte...!?

RT2 a écrit :Bah, c'est Dieu qui a crée les animaux. Et c'est Dieu qui a permis leur consommation (avec restriction) et c'est l'envoyé du vrai Dieu, Jésus Christ qui a déclaré pur tous les aliments.

Et comme les Evangiles contiennent tout et son contraire..... :

Mt 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

RT2 a écrit :
Nous y voilà, en fait ton titre n'était qu'un leurre.

Ah bon et en quoi ?

RT2 a écrit : Ton vrai problème c'est que les TJ ne s'associent pas avec ceux qui crient.

Justement, je démontre qu'en consommant la viande halal , ils s'associent indirectement à l'idole mondial, celui de la Mecque.

RT2 a écrit : Je ne vois toujours pas le rapport avec la nourriture halal dans ta réponse,

Tu es sérieux là ?

RT2 a écrit : En plus c'est amusant, c'est toi qui clôt un sujet de ton propre enseignement,

J'ai dit cela en rapport avec le fait de savoir si Allah est une idole ou pas. Sans contestation possible, il l'est. Cela clôt toute polémique non sur le sujet en général mais sur ce point précis.

RT2 a écrit : t'es venu pour dire quoi kevver, comment les TJ devraient croire et faire quand ils vont faire les courses ? Après tu vas leur expliquer comment il faut faire caca ou avec quel main il faut faire pipi ?

On peut mesurer toute l'hypocrisie qui t'anime. Ce serait Monsieur Watchtower qui en aurait parlé, tu aurais dit "Amen". Mais non puisque Brooklyn n'a rien dit "péchons gaiement"! Je te ferais dire que la Watchtower a donné des consignes sur tous les sujets de la vie jusqu'au plus intime.Comme les habillements et toilette, Divorce, Emploi, Amende, Armes à feu, affaires familiales, Funérailles, le jeu, Fêtes et anniversaires etc etc etc jusqu'à en constituer le talmud made in Brooklyn. Sur pleins de sujets dont la bible ne mentionne pas .Je pense que le caca / pipi est largement atteint ! Et tu viens me reprendre parce que je vois qu'ils transgressent le décret de l'esprit saint sans s'en rendre compte ?

RT2 a écrit : As-tu lu le lien que j'ai donné sur les pratiques des grecs de l'époque ? Je n'en ai pas l'impression.

As-tu donnée un commentaire sur ce verset :

"Toutefois, j'ai contre toi certaines choses: c'est que tu as là des gens qui tiennent ferme l'enseignement de Balaam, qui enseignait à Balaq à mettre devant les fils d'Israël un obstacle qui fait trébucher, pour qu'ils mangent des choses sacrifiées aux idoles et commettent la fornication. Ainsi tu as, toi aussi, ceux qui tiennent ferme l'enseignement de la secte de Nicolas, pareillement. Repens-toi donc.
Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche. (...) Toutefois, j'ai [ceci] contre toi: c'est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des
choses sacrifiées aux idoles" (Révélation 2: 14-16, 20 - TMN).

RT2 a écrit : Ton attitude me rappelle ceux dont il est dit qu'ils ont la conscience comme marquée au fer rouge et qui te disent " mange ceci, pas cela, bois ceci, pas cela". Voulant interdire toute sorte de choses pour un prétexte d'être déclaré juste dans la chair.

RT2 a écrit :Bah, c'est Dieu qui a crée les animaux. Et c'est Dieu qui a permis leur consommation (avec restriction) et c'est l'envoyé du vrai Dieu, Jésus Christ qui a déclaré pur tous les aliments.

Donc par nature un aliment même offert à une idole n'a rien de démoniaque en soi. Après je vous invite à lire le petit lien que j'avais mis dans une réponse précédente, qui bien que non TJ donne des indications sur les pratiques grecques sur les aliments et viandes offertes à leurs dieux.

ps : de quelle concurrence tu parles ? :

Actes 15: 28-29 dit expressément: "Car l'esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d'autre fardeau, si ce n'est ces choses-ci qui sont nécessaires: vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien !" (TMN). C'est le texte biblique qui lie l'interdiction du sang et l'interdiction des viandes sacrifiées aux idoles. Il n'y a aucun doute là-dessus, et il est trop tard pour récrire la TMN afin de dissimuler ce fait aux Témoins de Jéhovah. Condamner les mauvais usages du sang, c'est
condamner les mauvais usages des viandes sacrifiées. C'est ainsi et pas autrement.

De plus, ce n'est pas "indirectement" l'esprit Saint qui atteste, mais "directement", et c'est un des seuls passages de la Bible dont l'esprit Saint est désigné comme étant l'auteur et le commanditaire direct. De plus, les Témoins savent que tout peut être pardonné,selon Jésus,sauf l'opposition à l'esprit
Saint. Mais cela ne les gêne pas ! Ils se sentent la conscience tranquille en venant affirmer, comme le premier curé du coin, que ce qui est écrit, c'est bien gentil, mais qu'on a d'autres critères, maintenant ! Que, par ailleurs, Paul ait expliqué, en rapport avec le problème pratique qui se posait concernant les viandes, que la raison d'être de cet ordre de l'esprit Saint, ce n'était pas la viande en elle-même, qui n'était nullement affectée par les circonstances de l'abattage de l'animal, et que, théoriquement, on pourrait en manger sans que cela change quelque chose, mais que le simple fait d'en acheter ou d'en consommer, risquait d'amener les observateurs, en raison de leurs propres jugements, à ne plus distinguer entre "Jéhovah" et les démons, ni entre "l'attachement à Jéhovah" et les compromissions avec les démons, eh bien, cela, honnêtement, n'ouvre en aucun cas la porte à un contournement hypocrite d'Actes 15, voyons ! "On ne se moque pas de Dieu"...

RT2 a écrit :
Curieusement personne ne semble vouloir relever que les premiers chrétiens étaient confrontés à la même situations avec les pratiques grecques que les chrétiens, puisque kevver semble insister sur ce point avec la nourriture casher, hallal, de ferme intensive, d'élevage industriel des poussins.

Sur Casher je t'ai déjà répondu mais apparemment tu ne lis pas les réponses tout en accusant les autres de ne pas lire les siennes...

"Certes il y a un rite sacrificateur sur le casher , mais bien qu'ils ressemble sous de nombreux aspects au rite du halal , il n'est pas concerné par Acte 15:29.

Acte 15:29 concerne les viandes sacrifiées aux idoles et aux démons que ces idoles "recouvrent". Le rite Casher est lui en principe adressé au même Dieu que celui qui était revendiquée par les chrétiens réunis à Jérusalem à l'occasion du décret de l'esprit saint sur les viandes sacrifiées. On ne peut donc parler "d'idole" ni de "démon". "

Les autres c'est hors sujet !

La VIANDE HALAL est voué à une IDOLE. On ne parle pas des traitements "industriel" ou de "machine". ON parle d'un rituel halal du sacrifice d'animaux. C'est pourtant pas compliqué !

Je remet ce que j'avais écris :

Pour rappel le "halal" implique:
a) Que l'animal soit sacrifié et non "simplement tué".
b) Que l'animal soit sacrifié par un sacrificateur obligatoirement musulman, lui-même Imam ou assesseur d'Imam, et voué au démon de la Mecque, Allah, puisque circoncis comme appartenant à ce démon.

c) Que l'animal soit positionné, tourné dans la direction de l'idole qui se trouve au centre de la Mecque, la Pierre Noire de la Kaaba, Pierre Noire que Mahomet lui-même désigna comme une idole infâme, avant d'accepter la reprise du pélerinage idolâtrique de la Mecque ! Une boussole, en principe en place dans chaque lieu d'abattage, permet de vérifier que l'animal est ainsi vraiment offert à l'idole centrale de l'Islam, enchâssée dans un angle du mur du cube, drapé de noir, la Kaaba.
d) Que des formules sacrificielles, vouant l'animal au démon Allah, soient prononcées au moment de l'égorgement, et rappelant la différence entre ce qui est permis de manger, aux Musulmans, et la nourriture prétendument "impure" aux yeux des non-Musulmans, celle qui n'est pas vouée à Allah.
e) Que l'égorgement lui-même préserve, sans y toucher, la moelle épinière, de façon à ce que l'animal reste conscient jusqu'au bout, de toutes ses souffrances et de sa mort, et soit donc saigné dans les plus atroces convulsions (interdiction de l'étourdir préalablement de quelque façon, en contradiction d'ailleurs avec toutes les lois chrétiennes - le simple fait de respecter la loi française, interdit moralement de consommer "halal").

Sans parler de la condition animale qui devrait évidemment être prise en compte par les chrétiens, en acceptant d’acheter et de consommer Halal, les TJ cautionnent gratuitement ce mode d’abattage religieux non chrétien, alors qu’ils auraient pu protester au moins en revendiquant l’application biblique d’Actes 15:29, comme ils le font déjà en s’abstenant des transfusions de sang.
Un vrai gâchis.