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Nous noterons également que la WT (CC ) que le déluge à eu lieu il y a 4 000 ans

Logos a écrit : Et moi j'ignorais que les mammouths africains étaient chauves. C'est ça qui est formidable avec la science fiction, euh... pardon... la science évolutionniste : on en apprend tous les jours. Même si bien entendu ce qu'on nous apprend aujourd'hui contredit ce qu'on nous apprenait hier. J'ai grandi à la Watchtower, j'ai l'habitude.

Gérard C. Endrifel a écrit : Je suis partiellement d'accord avec Logos. Il y a beaucoup de choses que la science enseigne aujourd'hui qui ne ressemble plus à ce qu'elle enseignait hier. Pour ne citer qu'un exemple, pendant de très nombreuses années, on enseignait dans les écoles que la sculpture de la Louve Capitoline datait du Vème siècle avant notre ère. Depuis 2008, tranquille l'air de rien, suite à de nouvelles analyses de datation, on enseigne désormais que cette sculpture date du XIIIème siècle de notre ère.

Gérard C. Endrifel a écrit : 1600 ans d'écart environ, rien que ça. Si ça se trouve, il en est de même pour ce vin. Aujourd'hui, il a 6000 ans, demain il en aura sans doute plus que 600 et après-demain, qui sait, peut-être bien 600 000.

Gérard C. Endrifel a écrit : Est-ce à dire que j'ai des griefs contre les scientifiques ? Non, pas du tout. Les scientifiques ont eux-mêmes toujours affirmé que toutes leurs méthodes de datation comportaient une marge d'erreur allant de quelques milliers d'années à plusieurs centaines de milliers d'années et que par conséquent, il était très difficile, voire impossible, de dater quoi que soit avec une grande précision.

keinlezard a écrit :et tu trouves la une raison de le leur reprocher

keinlezard a écrit :En même temps cela montre l'étendue de ton ignorance sur le fonctionnement même de la Science.

keinlezard a écrit :Mais ceux qui n'y pige rien voit dans ce fonctionnement de remise en question continuelle des acquis la preuve d'une faiblesse

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce à dire que j'ai des griefs contre les scientifiques ? Non, pas du tout. Les scientifiques ont eux-mêmes toujours affirmé que toutes leurs méthodes de datation comportaient une marge d'erreur allant de quelques milliers d'années à plusieurs centaines de milliers d'années et que par conséquent, il était très difficile, voire impossible, de dater quoi que soit avec une grande précision.

keinlezard a écrit :Il existe au bas mots une douzaine de méthode de datation parfaitement étalonné et validée quotidiennement

keinlezard a écrit :Pourquoi la WT ne nous parle que du C14 lorsqu'il s'agit de nous dire que l'homme n'existe de depuis 6 000 ans alors que nous avons des fossiles d'homo sapiens daté de 200 000 ans ?
Alors que chacun sait que le C14 ne sert pas pour ce type de datation ?

Logos a écrit : Et moi j'ignorais que les mammouths africains étaient chauves. C'est ça qui est formidable avec la science fiction, euh... pardon... la science évolutionniste

RT2 a écrit :kevver athée...

Gérard C. Endrifel a écrit : Ce n'est pas vrai, aucune ne l'est " parfaitement ". Vos propos dénotent d'un évident parti pris. Vous avez placé une confiance aveugle et absolue en la science au point d'en oublier ce qu'elle-même affirme la concernant elle et ses méthodes.

méthodes de datation utilisées

Gérard C. Endrifel a écrit :keinlezard"Pourquoi la WT ne nous parle que du C14 lorsqu'il s'agit de nous dire que l'homme n'existe de depuis 6 000 ans alors que nous avons des fossiles d'homo sapiens daté de 200 000 ans ?
Alors que chacun sait que le C14 ne sert pas pour ce type de datation ?
Ici, dans ce que vous écrivez juste là dans la dernière phrase interrogative, on devine que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Gérard C. Endrifel a écrit : Le C14 est utilisé pour dater différents matériaux dont, justement, la matière organique. Ce n'est, certes, pas la seule méthode pour ce type de support, mais contrairement à ce que vous affirmez, la science s'en sert - et continue de s'en servir - pour dater des fossiles de manière absolue.

keinlezard a écrit :(tu aurais pu nous fournir une série d'article et de références scientifiques puisque visiblement je me suis trompé et que tu n'es pas ignorant sur ce qu'est la Science )

keinlezard a écrit :Alors que chacun sait que le C14 ne sert pas pour ce type de datation est la phrase que j'aurais du écrire

Gérard C. Endrifel a écrit :Le C14 est utilisé pour dater différents matériaux dont, justement, la matière organique. Ce n'est, certes, pas la seule méthode pour ce type de support, mais contrairement à ce que vous affirmez, la science s'en sert - et continue de s'en servir - pour dater des fossiles de manière absolue.

keinlezard a écrit :Mais pas les premiers fossiles d'homosapiens

keinlezard a écrit :je n'ai jamais vu

Gérard C. Endrifel a écrit :"keinlezard"je n'ai jamais vu
Super l'argument

*** g90 8/2 p. 5 À la rencontre des ‘grands reptiles’ d’autrefois ***
Signalons toutefois que, de l’avis de certains spécialistes, si les ossements des hommes et des dinosaures ne se trouvent pas mêlés, c’est parce que les dinosaures ne vivaient pas dans les zones d’habitat humain. Ces divergences d’opinion démontrent que les registres fossiles sont difficiles à déchiffrer et que personne aujourd’hui ne possède la réponse à toutes les interrogations.

*** ev chap. 9 p. 97-115 Depuis combien de temps l’homme existe-t-il ? ***
Chapitre 9
Depuis combien de temps l’homme existe-t-il ?

L’UNE des idées fondamentales de l’évolutionnisme est que la vie a évolué lentement pendant des centaines de millions d’années. N’est-ce pas là une contradiction de la Bible, qui enseigne que l’homme n’est sur la terre que depuis 6 000 ans environ, et que toutes les formes vivantes sur notre planète furent créées en six “jours” ?

La Bible ne précise pas la durée de la création de la terre proprement dite. À propos de l’univers matériel, y compris la terre, elle déclare simplement : “Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.” (Genèse 1:1). Ce passage n’exclut pas la possibilité que la matière dont se compose la terre ait pu exister pendant des milliards d’années avant que notre planète soit habitée par des organismes vivants.

Ensuite, la Bible parle de six “jours” au cours desquels la vie apparut. Mais elle emploie le mot “jour” pour désigner, non vingt-quatre heures, mais une période de temps. La preuve en est que dans Genèse 2:4 (Dhorme), l’ensemble de ces six “jours” ou périodes est appelé collectivement le “jour où Iahvé Élohim [Jéhovah Dieu] fit la terre et les cieux”. Il suffit de prendre une concordance complète de la Bible et d’y vérifier les nombreuses acceptions dans lesquelles celle-ci utilise le mot “jour”, pour se convaincre que dans le langage biblique ce terme désigne tantôt un jour de vingt-quatre heures, tantôt simplement une période de temps.
Mais comment expliquer la grande différence qu’il y a entre les presque 6 000 ans que la Bible attribue à l’existence humaine et les millions d’années avancées par les évolutionnistes ? Examinons les méthodes de datation employées par ces derniers, et vérifions-en l’exactitude.

L’une des méthodes consiste à mesurer la teneur en carbone radioactif (C14) d’objets composés de matières organiques : os, bois, charbon de bois, etc. Le carbone 14 est un élément instable qui se désintègre. On l’appelle également le radiocarbone. Il se forme dans l’atmosphère de la terre sous l’influence des rayons cosmiques. Les végétaux absorbent le C14 de l’atmosphère. Quand un homme (ou un animal) mange des plantes, son corps absorbe du C14, mais quand il meurt, cette accumulation du C14 est arrêtée et le radiocarbone déjà absorbé continue à se désintégrer, sans aucun nouvel apport de cette substance. On a calculé qu’au bout de 5 600 années environ, la moitié du C14 s’est détruite ; c’est pourquoi on dit que la “période” du radiocarbone est de 5 600 ans.
Les savants peuvent se faire une idée de l’âge d’un morceau d’os, de bois ou d’une autre substance organique, en déterminant la quantité de carbone 14 qu’il contient. Si la moitié du C14 s’est déjà désagrégée, l’objet est considéré comme vieux de 5 600 années environ ; si les trois quarts du C14 sont disparus, l’objet est daté à deux fois cet âge, et ainsi de suite. La méthode est cependant limitée, parce que la “période” du radiocarbone est relativement courte, et de ce fait les objets vieux de plus de 50 000 ans ne peuvent être datés par ce procédé.

Or, qu’a révélé la méthode de datation au C14 lorsqu’elle a été appliquée à des objets très anciens censés avoir été utilisés par l’homme ? L’immense majorité de ces objets contenaient encore plus de la moitié de leur carbone radioactif, ce qui les situe largement à l’intérieur des limites des 6 000 années de l’existence humaine d’après la Bible. Il est vrai que certains des objets examinés indiqueraient que l’homme existe depuis un peu plus de 6 000 ans, mais ces datations infirment-elles la chronologie biblique ?

Tout d’abord, il est indispensable de savoir que la méthode du C14 est fondée sur plusieurs suppositions. L’une des plus importantes de ces hypothèses a été évoquée lors d’une récente conférence de spécialistes en matière de radiocarbone. La revue Science du 10 décembre 1965 déclarait à ce sujet :
“Au cours de cette conférence, on a insisté sur le fait que les laboratoires ne mesurent pas l’âge des spécimens, mais simplement la radioactivité. Le rapport entre celle-ci et l’âge de l’objet est fondé sur une série de suppositions. (...) En ce qui concerne la datation au C14, on suppose notamment que le niveau du radiocarbone atmosphérique a été constant pendant toute la période à laquelle la méthode est applicable165.”

Si la teneur de l’atmosphère en carbone 14 a varié au cours des temps, quelles en ont été les conséquences ? Dans son numéro de décembre 1960, Science Digest répond en ces termes :
“Cela ruinerait à coup sûr certains de nos procédés perfectionnés de datation des vestiges du passé. (...)
“Si l’absorption du C14 a été moindre dans le passé, du fait d’une protection magnétique plus grande contre les rayons cosmiques, notre estimation du temps écoulé depuis la mort de l’organisme examiné est trop forte166.”

Or, qu’en est-il de la régularité de la formation du radiocarbone dans le passé ? L’annuaire scientifique Science Year pour 1966, nous fournit la réponse, savoir : “Les hommes de science ont constaté que la teneur de l’air et de la mer en carbone 14 n’est pas restée constante au cours des ans, comme on l’avait d’abord supposé167.”

En outre, on oublie souvent qu’il y a environ 4 300 ans, l’atmosphère de la terre était beaucoup mieux protégée contre les rayons cosmiques. D’après la Bible, jusqu’alors une immense voûte d’eau était suspendue au-dessus de notre planète, et sa chute provoqua le déluge universel à l’époque de Noé, qui rédigea le récit de ce cataclysme (Psaume 104:6, 7 ; Genèse 1:6, 7 ; 7:11, 12). Cette voûte d’eau, qui protégeait sensiblement notre atmosphère des radiations cosmiques, réduisait la formation de radiocarbone. Voilà pourquoi des objets datant d’avant le déluge paraissent plus anciens qu’ils ne le sont en réalité, puisqu’ils ont absorbé moins de C14 que ceux qui sont postérieurs à cet événement.

Dans son édition datée du 11 décembre 1959, la revue Science avouait que “la technique du radiocarbone (C14) n’a pas pu nous fournir des dates dignes de foi”. Elle déclarait, entre autres :
“Bien que cette méthode fût saluée au début comme une réponse aux prières des préhistoriens, elle les a déçus de plus en plus, à cause des inexactitudes (voire des absurdités) chronologiques qui en résulteraient si l’on s’en tenait strictement aux dates indiquées par le C14. (...)
“Un cas, qui risque de devenir un exemple classique du peu de sérieux de la datation par le C14, est celui qui concerne Jarmo, village préhistorique situé dans le nord-est de l’Irak. Les onze calculs relatifs à l’âge de ce village ont donné des résultats s’étendant sur une période de 6 000 ans. Or, les témoignages archéologiques révèlent que cette localité a été habitée tout au plus pendant 500 ans consécutifs168.”
La revue Science du 16 août 1963 a confirmé en ces termes la grande inexactitude de la méthode du carbone 14 : “Les erreurs dans la datation des coquilles par le radiocarbone peuvent être de l’ordre de plusieurs milliers d’années169.”
Dès lors, il est évident que toute date obtenue par la méthode du radiocarbone et qui indique que l’histoire de l’homme dépasse 6 000 ans, est très douteuse et ne constitue certainement pas une raison valable de discréditer la chronologie de la Bible.
Mais n’a-t-on pas trouvé des os censés être vieux de plusieurs millions d’années ? Comment expliquer la découverte d’un fragment fossile d’articulation du coude, à propos duquel le New York Times du 14 janvier 1967 disait, à la première page : “Un os trouvé au Kenya indique que l’homme existe depuis 2 500 000 années170.” Par quel procédé peut-on dater de tels fossiles ?
La méthode de datation employée ici n’est pas celle du C14, mais celle du potassium-argon. Le périodique Scientific American de septembre 1961 a fourni à ce sujet l’explication suivante : “Il n’existe aucune méthode pour déterminer l’âge des os vieux de plus de 50 000 ans. C’est pourquoi on analyse des échantillons de roche prélevés immédiatement au-dessus et au-dessous de l’endroit où les ossements ont été découverts171.” En mesurant la teneur de ces roches en potassium 40 et le produit de sa désintégration, l’argon 40, les savants essaient de déterminer l’âge des roches, surtout si elles sont volcaniques. Ils partent du principe que la roche au-dessus des ossements a été formée ultérieurement et, par suite, que ceux-ci sont aussi vieux qu’elle, sinon plus.

Toutefois, la datation au potassium-argon est très peu sûre pour déterminer l’âge de roches volcaniques de formation relativement récente. Pourquoi ? C’est que la “période” du potassium radioactif est de 1 300 000 000 d’années, c’est-à-dire qu’il faut tout ce temps pour que la moitié du potassium se désintègre et se transforme en argon, un gaz. Il s’ensuit qu’essayer de déterminer par cette méthode l’âge de roches vieilles de quelques millions d’années seulement équivaut à vouloir mesurer les secondes à l’aide d’une horloge qui n’a qu’une aiguille pour marquer les heures. Dans son numéro de février 1967, la revue Natural History a confirmé cela en ces termes : “La méthode de datation [au potassium-argon] est de plus en plus inexacte quand il s’agit de dates remontant à moins d’un million d’années. En conséquence, il existe une période au cours du Pléistocène inférieur et moyen où la datation des restes humains est difficile et incertaine172.”
En outre, la datation des roches volcaniques par la méthode potassium-argon est fondée sur une supposition gratuite. Elle suppose, en effet, que l’activité volcanique a éliminé tout l’argon se trouvant à l’origine dans les roches en fusion. Mais s’il y restait ne serait-ce qu’une trace d’argon, l’instrument de mesure ne serait pas réglé à zéro au départ, et les âges obtenus seraient beaucoup trop importants. À propos d’une découverte faite par Leakey dans le ravin d’Oldoway, en Afrique, la revue Science du 2 avril 1965 a écrit : “L’âge de 1 750 000 années (...) a été contesté (...) en raison de la possibilité que l’échantillon examiné était défectueux ; par exemple, il a pu contenir de l’argon au moment de sa cristallisation, ou être contaminé ultérieurement par l’atmosphère173.” Selon un groupe de savants de l’Université John Hopkins, “ces dates sont d’une valeur discutable174”. Par ailleurs, les âges fournis par la méthode potassium-argon ne suivent pas toujours l’ordre chronologique ; il arrive qu’elle indique un âge moins élevé pour la couche inférieure que pour la couche supérieure.

Le potassium 40 qui se trouve dans la terre n’a jamais cessé de produire de l’argon 40. Il s’ensuit que pour procéder à des datations qui soient exactes, il faudrait que l’argon ait été entièrement éliminé de la roche en fusion lors de l’éruption volcanique. La présence de quelques traces de cet élément déterminerait des erreurs de datation de plusieurs millions d’années. Par exemple, une trace infinitésimale d’argon laissée dans la roche suffirait pour qu’une couche volcanique vieille de 5 000 ans soit datée à 1 750 000 ou 2 500 000 années.

Soulignant l’imprécision de la méthode potassium-argon, Science Digest de décembre 1962 déclare :
“Grâce aux procédés de datation par la radioactivité [au potassium-argon], on a fixé approximativement l’âge de la terre à 4 500 millions d’années. Un chiffre nouveau et plus élevé — 6 500 millions d’années — a été fourni175.”

Qu’est-ce qui explique cette différence de deux milliards d’années ? L’article répond en ces termes : “Le nouveau chiffre avancé par le savant soviétique pour l’âge de la terre est peut-être dû à l’oubli de quelque facteur dans la technique de datation potassium-argon.”

Il existe d’autres méthodes de datation, mais aucune d’entre elles ne prouve que la Bible a tort de fixer à 6 000 ans l’âge de l’homme. Il est vrai qu’on a découvert des fossiles d’animaux plus vieux que cela, mais le récit biblique de la création consigné dans la Genèse admet que les animaux furent créés des milliers d’années avant l’homme.

D’où vient, cependant, que de nombreux fossiles ont été trouvés enfouis sous d’épaisses couches de terre et de roche ? Ce fait s’explique-t-il par la seule activité volcanique ?

MonstreLePuissant a écrit :J'ignorais que les moutons d'Afrique orientale vivaient en Sibérie il y a 15000 ans !

Logos a écrit :Et moi j'ignorais que les mammouths africains étaient chauves. C'est ça qui est formidable avec la science fiction, euh... pardon... la science évolutionniste : on en apprend tous les jours. Même si bien entendu ce qu'on nous apprend aujourd'hui contredit ce qu'on nous apprenait hier. J'ai grandi à la Watchtower, j'ai l'habitude.

Logos a écrit : Et moi j'ignorais que les mammouths africains étaient chauves. C'est ça qui est formidable avec la science fiction, euh... pardon... la science évolutionniste

kevver a écrit :De la science fiction ? C'est marrant d'entre sa de la part de personnes qui croit au mythe du jardin d'Eden. Qui croit qu'un serpent a littéralement parlé...Que Dieu aurait pris une côte littéral d'homme pour former une femme littéral...

Tiens parlons-en du déluge et de son caractère "véridique" et "incontestable"...il est clair que ce n'est en aucun de la science fiction...

Ou encore Jonas dans le poisson qui vit sa petite vie tranquillou...

Bon plus sérieusement, on peut discuter sur le fait que le récit de la genèse, les étapes de la création par exemple ne peuvent en aucun cas coller avec les réalités scientifiques...