Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :

• 1) Un "athéièriste" de raison se contentera de ne pas croire en l'existence de la théière. Il n'affirmera pas qu'elle n'existe pas. Analogiquement donc : l'orthodoxie athée que tu présentes n'existe pas. Les athées de raison n'affirment pas l'inexistence d'un Dieu possible.
  
  2) Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.

Merci pour ce commentaire qui résume tout

Comme je l'ai déjà écrit, si je dis que j'ai vu une licorne hier dans les bois en Périgord, personne ne pourra dire "je sais qu'elle n'existe pas" ou me prouver que c'est faux, tout au plus, on pourra me dire que c'est peu plausible et avancer des arguments confirmant qu'il y a peu de chance que j'ai réellement vu cette bestiole

Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+

jovanni a écrit :En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Merci pour le conseil.

J'ai déjà un peu débattu aussi avec notre ami.

Ton analyse et ta conclusion sont les mêmes que les miennes.



Je soupçonne CK de ne pas être très honnête dans sa démarche....

jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+

A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.

jovanni a écrit :Bonjour,

J'ai passé plusieurs mois à débattre avec ChristianK sur la cité catholique. Une personne normalement constituée n'aura pas le courage de lire 1% de nos postes tellement qu'on s'envoyait des pavés monstre au visage. Bref j'ai pu constater deux trois trucs assez réccurants.

Il invente une logique de toute pièce selon laquelle on doit prouver positivement ce qui n'est de toute façon pas démontré à la base, vu qu'on parle de croyance en ce qui concerne Dieu. Il n'y a donc rien à prouver vu qu'il n'y a rien à la base qui justifie l'utilisation d'une telle entreprise. La croyance étant du domaine de la confiance accordée.

ps: et en effet comme l'a dit Estrabolio, ChrisitianK fait fit de la porte qu'il ouvre à toutes les croyances absurdes de ce monde en énonçant qu'on doit prouver positivement qu'une chose n'existe pas, avant même de légitimer une hypothétique existence.

Ce qui est intéressant c'est la façon dont ChristianK déforme la définition ainsi que la nature l’athéisme à sa convenance, alors qu'étymologiquement l'athée est juste une personne sans dieu, c'est la racine du mot, voilà c'est tout. Aucune affirmation d’inexistence, contrairement à ses fantasmes. En revanche, affirmation d'existence de Dieu il y a, je vous renvoie à la charge de preuve inversée avec laquelle ce cher ChristianK semble assez familier.

ChristianK aime bien inventer des mots et des logiques qui visiblement lui son propre. Par exemple la théière inversée (what?), que le chien sois "non blanc" ou croire en "non dieu" ou la "charge de preuve partagée" comme j'ai pu l'entendre à maintes reprises sur la cité catholique, allez vérifier si vous avez du temps à perdre.

En fait ici il ne fait que recopier ce qu'il a déjà dit ailleurs. Vraiment, ne perdez pas votre temps comme j'ai perdu le mien. Ça n'en vaut pas la peine, vraiment. Le primeur de ce qu'il cherche à dire pourrait simplement se résumer à cette petite phrase que voici: "-On a tous des croyances, vous croyez que dieu n'existe pas, je crois qu'il existe, on est donc à égalité dans nos croyances respectives"

Voilà-voilà, A+

A vouloir considérer des choses inexistantes comme des choses existantes, on en arrive à tourner en rond sans fin.
C'est le même problème avec "Rien" dans l'affirmation "de rien, rien ne vient". Alors qu'on n'a aucun "rien" qu'on peut analyser et étudier pour savoir si quelque chose peut en émerger. Les prémisses même des arguments théistes sont à la base des pétitions de principe.
C'est mal comprendre la charge de la preuve. Et mal comprendre l'analogie de Russel.

Mais c'est pas grave, car ça prouve que le monstre en spaghetti volant (ramen) peut exister et donc qu'il existe puisque personne n'a réussi à prouver qu'il n'existait pas.

Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.

Saint Glinglin a écrit :Quand on croit on sait pas,
------------------------
Croyance...
---------------------
des fondements raisonnables suffisent.
-----------------------
... ou connaissance ?

Il faut choisir.

Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique. Idem pour la mort de César le 15 mars et pas le 17.

Galileo a écrit :@ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?

Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.

Christian k a dit : Sartre fait partie des athées de raison et affirme une inexistence.
Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile.

Christian k ,

Ton raisonnement tourne en rond , tu veux donner une existence à l'inexistence , hors si l'inexistence existe c'est qu'elle n'est plus vraiment inexistante justement puisqu'elle existe .

Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le faire exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .

J'minterroge a raison, sur le plan logique on ne peut pas vraiment prouver l'inexistence d'un phénomène .

Christian k a dit : Une inexistence peut certainement être prouvée et détectée: un éléphant dans ma maison, le héros de mes romans Al Morane, qui est mon fils, alors que je suis stérile

Ca n'a pas de sens ce que tu dis si :"je ne vois rien de spécial dans la maison" je n'en déduirais pas qu'il n'y a rien .
Tu confonds les deux notions.
Plutôt que de dire " je ne vois rien " on devrait remplacer cela par l'expression plus correcte " je ne vois rien de spécial" .
"Rien de spécial" ne renvoit pas à une opposition stricte à l'existence ou à l'inexistence .
C'est comme le chiffre zéro , il n'ajoute rien et il n'enlève rien , donc il n'est rien de spécial . Le zéro n'est pas plus existence d'un phénomène que pas .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .

ChristianK a écrit :Tout à fait. Sauf que je remplacerais connaissance par science, ou connaissance démonstrative. Croire qu’il pleut dehors pcq un témoins fiable me l’a dit est aussi une connaissance, bien que non scientifique.

Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.

Non, mais la théière renversée n’implique pas qu’on le croit, mais que la croyance en son inexistence est dans le même cas. Si on élimine la théière (en raison deproblèmes de vraisemblance : d’où viendrait cet artefact toujours humain jusqu’ici?) par un astéroide en forme de théière, c’est encore plus clair.

Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :

• « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Saint Glinglin a écrit : Si le témoins est fiable, tu sais qu'il pleut.

Si on te demande s'il pleut et que tu réponds "je crois", tu exprimes un doute.

C'est plus subtil. On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable. Mais l'évidence indirecte ou extrinsèque par un témoin n' a pas le statut du savoir par évidence directe (en ce cas ci sensible; pourle théorème de Fermat par Wiles, ma confiance en lui ne donnepas un savoir, qui nécessite une apprentisssage des maths de ma part, et encore)

Il s'agit forcément d'une théière à cause de ce problème de vraisemblance qui calque l'invraisemblance de la thèse croyante :

C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.

• « De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit. il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.

christina k a dit :On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable

Christian essait déjà au moins d'aligner deux mots en français parce qu'on ne peut pas répondre à des phrases qui n'ont aucun sens .
D'autres part ta technique consiste à éviter soigneusement de répondre aux interlocuteurs qui mettent sérieusement ton raisonnement en échec comme si ils n'existaient pas . Tu ne réponds pas à j'minterroge , tu ne me réponds pas . Beaucoup trop facile ça . C'est ton raisonnement qui est renversé , pas celui de la théïère de Russell . Eviter de répondre aux interlocuteurs qui mettent ton raisonnement en échec c'est une dernière tentative que tu as trouvé pour maquiller la mariée ? Essayer de faire d'une croyance une preuve c'est vouloir maquiller la mariée .

je t'ai demontré qu'essayer de prouver l'inexistence d'un phénomène était impossible et menait à une incertitude irrésolvable sur le plan logique .
Parce que ça revient à essayer de prouver l'existence de l'inexistence .
Comme le disait Bergson " Le néant est une idée destructrice d'elle même " .

ChristianK a écrit :C'est alors sophistique, car ca présuppose l'invraisemblance. D"ailleurs un astéroide indétectable fonctionnerait aussi dans l'argument.

Non car la présence d'un astéroïde est possible, sauf s'il s'agit de B 612.

Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit.

Jos 10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course

il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.

Il n'y a pas de raison de placer des Martiens là-dedans. C'est ce que font les néo-évhéméristes à la Raël.

ChristianK a écrit :Pour faire suite à
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique...

Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.

léo a dit à Christian : Vous n'avez rien à prouver, ni eux d'ailleurs, vous concevez l'existence et-ou la non existence de cette théière.

On ne peut pas vérifier l'absence de la Théïère , c'est logiquement impossible en réalité de trouver une absence de quelque chose .
Une absence ne peut pas être présente , ça serait contradictoire .
En réalité quand on dit "je ne vois pas de théïère" on veut plutôt dire par là " je ne vois rien de spécial " , c'est à dire " je ne peux affirmer quoi que ce soit de spécial confirmant sa présence ou son absence" .
C'est le langage populaire qui est abusif , quand on dit "il n'y a pas de Théïère" , comme si on pouvait confirmer l'absence comme présente .

On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.

l_leo a écrit :On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ? L'inexistence du nombre zéro a été remarquée par les historiens des sciences.

En mathématique , le zéro ne définie pas une inexistence, c'est douteux de penser ça .
Quand on dit en mathématique qu'un résultat est nul ça ne veut pas dire qu'il y a inexistence ou existence d'un résultat , mais qu'il ne donne pas de réponse spéciale .

J'minterroge a dit :Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.

C'est tout à fait logique oui .

Léo a dit : On ressent une absence, est-il nécessaire de la prouver ?

Oui sinon ça pourrait être une croyance ce que tu penses ressentir , ressentir n'est pas une preuve de quelque chose , souvent la raison et les sens ne nous donnent pas les mêmes réponses .
Sur le plan de la raison Russell a raison , qu'on ne puisse pas prouver l'inexistence de la réalité d'une croyance n'est nullement un argument qui prouve l'existence de celle ci .
Bref, on ne peut être qu'agnostique sur le plan de la raison face à un dogme .

Christina k a dit :Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.

C'est là où je ne comprends pas ton sujet , Russell parle très clairement de scepticisme devant un dogme , donc d'agnostisme , il n'a jamais prétendu défendre l'atheïsme . Donc du coup tu ne renverses rien en prétendant renverser la théorie de Russell .
Du reste le texte de Russel commence par : " De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes....".
Donc il est bien questions de sceptiques , donc d'agnostiques , pas de athées .
Russell dit simplement qu'une personne de raison ne pourrait qu'être sceptique et agnostique devant une croyance et que ce qui fait pencher la balance vers le fait de croire n'est rien d'autres qu'un phénomène d'éducation , de faits admis d'autorité par l'éducation et qu'il n'est question en rien de faits démontrés dans la croyance ni de faits de raison .