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prisca a écrit : ↑10 mars19, 04:35 Joseph a été appelé par Dieu à " prendre chez lui Marie son épouse " enceinte de " ce qui a été engendré en elle par l’Esprit Saint " (Mt 1, 21) afin que Jésus " que l’on appelle Christ " naisse de l’épouse de Joseph dans la descendance messianique de David (Mt 1, 16 ; cf. Rm 1, 3 ; 2 Tm 2, 8 ; Ap 22, 16)."

Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".

Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.

Saint Glinglin a écrit : ↑13 mars19, 00:36 Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".

Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.

Civilement, Joseph était le père de Jésus ; parce qu'en le faisant charpentier comme lui, il le reconnaissait par la tradition comme son premier-né de fait.

Joseph aurait pu être le roi légitime des Juifs, Jésus hérita complètement de ce droit.

Joseph n'a jamais épousé Marie.

Saint Glinglin a écrit : ↑13 mars19, 00:36
Marie n'est pas appelée "épouse" ni Joseph "époux".

Joseph n'est pas le père de Jésus. Par conséquent, Jésus ne descend pas de David.

Joachim (père de Marie) (1ier siècle), (Îmran dans le coran) est l'époux de Anne et donc , grand-père et grand mère de Jésus.

cette filiation, existe dans le Coran et dans l'Ancien Testament, mais elle n'existe ni dans les évangiles et ni encore dans le Nouveau Testament, il n'y a aucune trace (oublié par ceux qui avaient composé la bible, c'est a dire les romains)???????

Bertrand du Québec a écrit : ↑12 mars19, 09:01 Bonjour Prisca.


Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8


Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.


Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?

Bonsoir Bertrand du Québec,

J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi.

Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ?

Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi.

Jésus est l'image de Dieu invisible.

Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.

C'est différent.

Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.

Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.

Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible.

Donc Dieu est, et Jésus est son image pour représenter Dieu sur terre, si Dieu veut aller sur terre, pour évoluer parmi le genre humain.

C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu, car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes et il a fallu passer par ruse au travers des hommes qui eux jouent de ruse, car c'est Satan que Jésus est venu pour combattre et Dieu Sauve (Jésus) est venu donner aux hommes son enseignement et nous aiguiller afin que nous nous écartions du mal qui est tapi.

Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus, façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes.

Jésus n'a pas un esprit à lui et l'Esprit de Dieu en lui, ce qui ferait "2" non Jésus est "un" par l'Esprit Saint qui a toute la place dans son corps à la différence de nous qui avons un esprit à nous qui nous est propre et pour les prophètes, le Saint Esprit leur parle, donc eux sont "2".

Jésus est l'image de Dieu car ambassadeur d'une physionomie donc et de la Parole car lorsque Jésus parle dans l'Evangile, c'est Dieu que nous lisons.

Par conséquent puisque Jésus est 100 % Dieu Sauve par Jésus émissaire Dieu a fait naitre Jésus de la chair alors que Jésus existait avant de naitre de Marie déjà, puisque Jésus est le premier né de la Création, et puisque Dieu nous dit avoir fait l'homme à son image, il faut que Dieu crée d'abord son image, par Jésus, après Dieu crée le premier d'entre tous les hommes, nous pouvons dire qu'Adam est le deuxième né de la Création, et si donc Jésus est né avant tous les siècles, Jésus n'est pas un homme, sauf en apparence, et sauf en rôle que Dieu veut lui donner pour soutenir le monde de son précieux recours par l'incarnation de Sa Parole.

Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même.

Bonjour Prisca.

Prisca écrit : « J'entends bien ce que vous m'expliquez, et les versets sont éloquents aussi. »

Merci de m’avoir lu et pour cette reconnaissance.

Vous savez, je crois que votre « aversion » envers l’Église vous empêche de bien la comprendre et c’est cela que je trouve dommage et même dommageable …

Puisque l’Église a eu à faire face à une multitude d’erreurs doctrinales, elle a dû pour cela explicité grandement le contenu de sa foi et ce pour l’encadrer et la protéger.
Cela a eu pour effet de préciser — de façon détaillée — sa foi et cela la rend plus difficile pour celui qui n’est pas habité de toujours bien la comprendre…

Mais à quoi bon à vouloir mieux comprendre la foi Catholique quand on est remplie d’aversion envers elle…

Prisca écrit : « Mais il y a un versant à explorer à notre foi, et c'est celui qui nous est intime, à savoir comment nous conscientisons Jésus sur le plan divin ? »

Bien sûr Prisca, mais idéalement cette conscientisation se devrait d’être conforme à la Parole de Dieu ainsi qu’à l’enseignement de Église. La bonne compréhension de Jésus — de ce qu’il est — c’est fait en Église et non à l’extérieure de celle-ci ! C’est un point primordiale à considérer … Si Jésus à fondé son Église, ce n’est pas pour rien vous savez.

Prisca écrit : « Je vais vous dire ce que je sais, je le sais à partir de ma foi. »

Mais il peu arriver que notre foi — au niveau de l’enseignement — soit mal éclairée et ce malgré toute notre bonne volonté.

Pour y voir plus clair et m’assurer de la justesse ou pas de ma foi — suite à plusieurs critiques de mes frères protestants — j’ai dû aller aux sources soit la Bible bien sûr, mais aussi aux cinq premiers siècles de l’Église et là j’ai pu beaucoup mieux me situer !

Ainsi, au lieu de m’en remettre à mon seul jugement ou aux multiples jugements du monde Protestant, c’est à l’Église et son interprétation que je m’en suis remis !

Prisca écrit : « Jésus est l'image de Dieu invisible.
Non pas que Jésus est à l'image de Dieu invisible, mais est l'image de Dieu invisible.
C'est différent.
Etre à l'image de quelqu'un c'est être soi, mais être comme celui à qui on ressemble ou on veut ressembler.
Je suis à l'image de ma mère, bonne cuisinière.
Jésus n'est pas à l'image de Dieu, avec toutes les qualités de Dieu, Jésus est l'image de Dieu, le reflet, l'apparence, la semblance, la physionomie que Dieu a voulu montrer aux hommes afin de se rendre visible. »

Bon, ici vous abordez un thème des plus passionnant et primordial qui touche à la nature de Jésus et dont la question pourrait-être : Mais qui est Jésus en son être ?

Ici par le thème de « l’image du Dieu invisible » en 1 Col. 1, 15 mais aussi ce qui suit ( jusqu’au verset 20 ) vous donnez une interprétation ( la vôtre ) qui me semble limitative à ce qu’était Jésus. En réalité ce passage 1 Col 1, 15-20 va beaucoup plus loin que votre interprétation…

Prisca écrit : « C'est Jésus qui est mort sur la Croix, pas Dieu,

Pour vous certes ! Mais pour le chrétien en lien avec l’Église antique, c’est Jésus le Verbe de Dieu incarné, qui est Dieu, qui est mort sur la croix !!! Jésus Dieu fait homme est mort sur la croix non pas par sa nature divine, mais plutôt par sa nature humaine qui elle, était mortelle. Mais par sa mort-résurrection il nous a ouvert son cœur pour que notre nature soit participante à sa nature divine !

« Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. » (2 Pierre 1, 4)

Ce n’est pas de notre nature humaine que Dieu vous nous arracher ! Mais plutôt de la corruption. L’homme et sa nature sont foncièrement bon et c’est la corruption qui entache notre âme et que Dieu à lavé par sa divine rédemption et ce réalisé par Jésus !

car Dieu est au Ciel et a envoyé son image créé de ses mains dans laquelle Dieu a mis sa Parole pour parler aux hommes… »

Mais tel n’est pas la foi des chrétiens ! Comme, justement le titre de notre sujet le suppose, Jésus est engendré éternellement par le Père, mais non sa créature ! Jésus est le Verbe éternel de Dieu qui s’est fait homme, il est son Fils Éternel bien-aimé ! C’est de cela que nous parle le NT en bien des endroits, même si le mystère n’a pas été encore été exploré à sa juste valeur.

Sur la croix c’est la personne du Fils éternel incarné en Jésus, qui interpelle son Père de qui il est issus ( engendré mais non pas créée, car de même nature que le Père ! ).

Prisca écrit : « Donc lorsque Dieu crée à partir de l'argile Jésus,

Bibliquement parlant vous devriez plutôt dire : Donc lorsque Dieu créée la nature humaine de Jésus à partir de « l'argile », …

Il y a une grosse différence ici Prisca ! Ce qui est créée c’est la nature humaine de l’homme Jésus, mais non sa nature divine qui elle, est issu de Dieu et c’est SA Parole !! Sa Parole fait chair :

« Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Mais à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, lui [ le Verbe ] qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, [ en Jésus ] et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. »
( Jn 1, 3.12-14 )

D’autres passages confirme aussi la divinité de Jésus, mais aussi les limites de l’homme Jésus à cause de son abaissement ( kénose ) et de sa nature humaine limité …

façonne une image et décide que cette image Le représente pour servir de visibilité aux hommes sur la terre et au Ciel également, car Dieu aussi au Ciel est invisible

Selon la Parole de Dieu, c’est infiniment plus que cela, car le Verbe éternel incarnée en Jésus est Dieu, non pas le Père mais son Fils éternellement engendré de lui ! C’est sa Parole fait homme !!! Le Père et le Fils sont UN et qui voit le Père voit aussi le Père. Encore une fois un passage clé qui nous montre la nature de Jésus qui est infiniment plus qu’une simple image de Dieu, mais plutôt Dieu faite homme en Jésus !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. »
Philippiens 2, 6-11

et c'est grâce à son image, grâce à Jésus que chacun fera face à son Juge, car le Jugement a été remis au Fils dit la Bible, c'est le corps de Jésus qui souffre puisque la souffrance est liée à la chair qui elle est irriguée par des vaisseaux sanguins dans une multitude systèmes nerveux qui excitent la douleur, et non pas Dieu au Ciel qui souffre de la torture et de la mort car...

Ici je vais vous surprendre et ce en espérant ne pas vous offusquer ! Mais comprenez bien …
Sur la croix le Verbe a souffert en la personne de Jésus, non pas par sa nature divine qui elle ne pouvait souffrir, mais plutôt par l’entremise de sa nature humaine qui elle le peux.

…Dieu a envoyé un ambassadeur qui est Jésus et dans lequel Dieu a mis son Esprit afin que Jésus se meuve parmi les hommes. »

Mais selon la Parole de Dieu Jésus est infiniment plus qu’un ambassadeur, car il c’est Dieu lui-même en tant que Parole de Dieu, c’est le Fils de Dieu « au sens propre » !

Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !

Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?

Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »

Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?

Voilà pour l’instant !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑12 mars19, 09:01 Bonjour Prisca.


Mes excuses pour la longueur de ma lettre. En espérant que vous la lirez au complet.

Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

Prisca écrit : « Jésus est né de la chair, dans la chair, et Jésus est fait de chair, d'enfant Jésus devient adulte, tout chez Jésus est véritablement identique à l'homme,

Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

« Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15

Aussi :

« Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22

« Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5

Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

mais nous n'avons pas le droit pour autant de dire que Jésus est "homme" car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus car la caractéristique de l'homme est son animalité

Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Vous dites : car c'est dans l'appellation que nous portons l'offense de dire "homme" à Jésus

Mais St-Paul ne porte certainement offense à Jésus en écrivant :

« Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude. » ( Rm 5, 15 )

Et il ne crains pas de le répéter :

« Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ. » ( Rm 5, 17 )
Encore :

« Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. » ( 1Co 15, 21 )

« Car Dieu est unique, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même,… » 1 Thimothées 2, 5

Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

or Jésus ne peut pas être comparé aux humains qui sont des animaux, évolués certes, mais néanmoins animaux. »

Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

Prisca écrit : « Si l'on se penche sur le catéchisme, nous voyons que le catéchisme pousse l'offense jusqu'à dire 470. Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2). »

Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

À moins que vous soyez de tendance Docète ou Gnostique, cela ne devrait pas vous repousser…

Prisca écrit : « Dire que Jésus a pensé avec une intelligence d'homme donne des limites à la pensée de Jésus, limites qu'un homme a et que Dieu n'a pas, et Jésus étant Dieu, Jésus n'a pas de limite à son intelligence, or les catholiques le croient, ils croient que Jésus est "homme" à 100% tout en se disant que Jésus est Dieu à 100 % par filiation. »

En tant que vrai homme Jésus avait certaines « limites » et ce dû au fait de la « kénose » du fait que pour prendre chair en l’homme il dû « s'anéantit lui-même » ( = la kénose ) :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Mais en même temps tout ce qui touchait ( en importance ) à notre salut, Jésus n’avait pas de limites…

Prisca écrit : « "semblable à nous en tous points, hormis le péché" c'est blasphématoire de dire cela. »

Pour vous peut-être, mais pas pour la Parole de Dieu :

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant SEMBLABLE aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8


Prisca écrit : « Et oui puisque l'église catholique Romaine a fondé son apprentissage sur Rome et l'empire. »

Pour être juste et conforme à l’histoire, l’Église Catholique pour définir Jésus vrai Dieu et vrai homme s’est grandement appuyé sur la Parole de Dieu mais aussi sur sa longue réflexion théologique pour encadrer sa foi et la préservé de toute déviation. C’est à cela qu’a servi les conciles traitants de la christologie.


Prisca écrit : « Vraiment c'est dangereux pour eux car ils sont très offensants, leurs pensées sont blasphématoires. »

Pour ceux qui étaient de tendance docète et gnostique, oui cela leur fut insupportable. Certains Pères de l’Église ont eu même à défendre le dépôt de la foi face à eux …

Prisca écrit : « Je vais au delà de l'explication, Bertrand du Québec, je vais jusqu'à exprimer mon indignation. »

Pour vous je le remarque… Mais pour les chrétiens de toujours, il n’y a jamais eu d’indignation !!! hormis pour les Docètes et les Gnostiques …

En espérant vous avoir fait comprendre un peu mieux ce que croient les chrétiens concernant notre passionnant sujet !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Avez-vous des passages du Nouveau Testament qui affirmeraient le contraire des versets biblique que je vous ai présenté et qui confirmeraient aussi ce que vous nous apportez ?

Ps.2 En passant vous êtes de quelle confession ?

Bonjour Bertrand.

Juste un petit mot pour vous dire que, bien que nous ne soyons pas de la même chapelle, j'aime beaucoup ce que vous dites. Dans le texte cité, tout est, à mes yeux, très juste.
J'ai grand plaisir à vous lire.

Bonjour le glébeux.


Le glébeux écrit : « Juste un petit mot pour vous dire que, bien que nous ne soyons pas de la même chapelle, j'aime beaucoup ce que vous dites.

À mon tour de vous dire juste un petit mot, pour vous dire que j’ai bien apprécié votre petit mot !

J’essaie d’écrire avec soin et charité, pour mon interlocuteur que je ne veux pas convertir, mais seulement l’amener à mieux comprendre la foi Catholique, qui très souvent mal comprise.
En même temps je dois l’avouer, cela est une formidable occasion d’approfondir ma propre foi ! Je suis enseignant de profession, alors vu que je suis « programmé » pour enseigner et bien c’est-ce que je fais et cela de mon mieux, avec mes forces, mais aussi mes limites.

Dans le texte cité, tout est, à mes yeux, très juste.

Cool ! Très juste à vos yeux, mais très erroné aux yeux des Unitariens par exemple …
L’Église ne peux pas plaire à tout le monde… Des dissensions il y en a toujours eux, même au sein de l’Église du premier siècle et encore plus par la suite… Parlez-en aux apôtres !
Il faillait trancher lors de controverse doctrinales ou morale : certains ont dit que les décisions étaient très juste et les autres — les exclus — ont dit que c’était très erronées !

J'ai grand plaisir à vous lire. »

Merci, c’est apprécié de se sentir apprécié !


Si j’ai du temps, j’irai faire un tour dans le sujet initié par Mikael-Dauphin « Subordinatianisme, la Trinité originelle » et ce pour y amener certaines petites précisions… Je ne sais pas au juste si Mikael est en faveur ou pas de la Trinité…

Et vous j’imagine que vous êtes en faveur ?
Et de quelle confession êtes-vous ? Plutôt Protestante, plutôt Évangélique ou autres ?
Si je vous demande cela, c’est juste pour mieux vous situer doctrinalement parlant.

Dieu vous bénisse mon frère.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑15 mars19, 06:41 Cool ! Très juste à vos yeux, mais très erroné aux yeux des Unitariens par exemple …

Etant unitarien, j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve.

Bertrand du Québec a écrit :Ici dans notre échange — qui pour moi ce veut avant tout fraternel — l’important c’est que vous puissiez saisir que pour les chrétiens, que Jésus soit humain et de nature humaine cela n’est pas un péché que de le croire et cela même selon la Bible !

C'est bien ce que je crois: Jésus est bien un humain. La différence, c'est que vous parlez ici uniquement de son passage sur terre, alors que pour moi il y a une permanence de l'espèce à laquelle on appartient. De telle sorte que les humains ressuscitent en tant qu'humains.
De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature.
Bref, puisque vous ne parlez pas de ce qui nous différencie, je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit là.

Bertrand du Québec a écrit :Identique, ou plutôt comme le dit St-Paul « semblable aux homme » certes ! « Identique », mais hormis le péché et là est toute la différence !

Rien à redire. Non, ce que j'ai vraiment apprécié se retrouve plus loin. C'est l'idée que les humains que nous sommes ne sont pas vraiment des humains à part entière, mais sommes des humains "dégénérés" (dégénérés par le péché), bien en dessous de ce que Dieu a créé au commencement.

Le passage suivant commence à le dire, tout en reprenant la nature humaine de Jésus. On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention.

Bertrand du Québec a écrit :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché…

Bertrand du Québec a écrit :Pour sa part le Verbe Éternel de Dieu — qui lui est Saint et sans péché — en prenant chair s’est unit à elle en la sanctifiant.

Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon...

Bertrand du Québec a écrit :Mais Prisca nous ne pouvons pas porter d’offense, car l’incarnation du Verbe sanctifie cette chair et lui redonne sa dignité originelle, car en créant l’homme Dieu vit que cela était très bon. Ce n’est pas l’homme qui est foncièrement mauvais !! C’est le péché qui est mauvais et qui rend l’homme mauvais, nuance ! N’est pas ?

Que c'est beau ! Car la vérité est belle.
Merci, Bertrand.

Bertrand du Québec a écrit :Oui Prisca, très souvent le mot « homme » est employez péjorativement et ce du fait que l’homme est entaché par le péché. Mais Jésus lui, a assumé la nature humaine mais sans cette tâche, car lui est Saint et sans péché.

Beaucoup trop de nos frères et soeurs n'en ont pas conscience. Et c'est dommage, car dans ce cas la référence de la normalité est mis sur nos personnes, pourtant si... petites et pècheresses. Alors qu'en fait, le vrai humain, la normalité d'un vrai homme, c'est Jésus. Il est l'exemple auquel on doit tâcher de ressembler, autant que faire ce peut.

Bertrand du Québec a écrit :Des animaux, mais plus encore, car créée à l’image de Dieu… Seul le péché nous déshumanise et peut même rendre l’homme plus bas que l’animal …

C'est en référence à cette animalité de l'homme déshumanisé que Dieu a ôté leurs vêtements de feuilles à Adam et Eve, et les a couvert avec des peaux de bêtes. Les faisant semblables aux animaux.
Et c'est pour ressembler symboliquement à ses frères et soeurs humains déchus, que Notre Seigneur est né dans une étable, et, en vu de son sacrifice futur, a été placé dans une mangeoire, là où les animaux viennent se nourrir.

Bertrand du Québec a écrit :Prisca il n’y a pas d’offense à dire que le Verbe à prit chair et l’as assumée de façon humaine, je dirais pleinement humaine, car le péché n’était aucunement en lui !

« Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! »
Philippiens 2, 6-8

Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve.

Bertrand du Québec a écrit : ↑14 mars19, 09:36 Bonjour Prisca.


Mais j’oublie que vous être probablement ( non ? ) Unitarienne et que pour vous cela est inconcevable. Je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !

Êtes-vous rattachez à une communauté quelconque ?

Prisca écrit : « Donc c'est dans l'esprit que Jésus n'est pas un homme pour les personnes qui perçoivent Jésus comme étant Dieu lui même. »

Pourriez-vous m’expliquer cela un peu plus ?

Voilà pour l’instant !

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour Bertrand du Québec,

Je ne suis pas unitarienne, je suis comme vous, non pas catholique, mais chrétienne croyant que Jésus est Dieu lui même, la Parole incarnée, l'image de Dieu invisible, mais à la différence de vous est que moi je crois que Jésus est uniquement 100 % Dieu car ce n'est pas parce que Jésus est venu dans la chair, que, pour reprendre chacun de vos points plus avant dans ce sujet :

• Jésus s'est fait semblable aux homme que vous avez cité, mais mon avis est qu'au point de vue de la manière que Jésus a choisi de procéder en parlant aux hommes comme un homme parle aux hommes, en essayant de les convaincre juste par sa persuasion comme le ferait un homme qui essaie de persuader juste par ses arguments, sans faire intervenir son pouvoir persuasif par des prodiges. Donc pour ce verset de Paul qui le dit, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut dire qu'il y a "de l'humain" en Jésus. Juste Jésus a pris des outils d'homme pour se faire comprendre et convaincre son auditoire.

• « Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » He 4, 15que vous avez cité pour dire que Jésus a fait le choix délibéré de prendre comme moyen pour se faire comprendre et accepté en tant que Fils de Dieu l'affrontement de l'adversaire, le tentateur, comme Jésus nous l'a fait comprendre en ayant passé 40 jours dans le désert face à l'adversaire. Ce que je comprends par ce verset est que Jésus a été tenté comme nous en toutes choses signifie que Jésus a donc fait face comme nous dans tous les domaines, à Satan et non pas que Jésus soit lui pris de faiblesse tentatrice comme l'homme lambda.

• « Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude; … » 1 Pierre 2, 22
  « Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché. » 1 Jn 3, 5 que vous citez aussi, et il n'y a rien dans ces versets qui ne montre que Jésus est homme.

• Vous dites :Pour le chrétien et la Parole de Dieu, Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine tout comme Adam et Ève ont été créée par Dieu sans péché pleinement homme. La nature humaine est fondamentalement bonne et non mauvaise. Mais suite au péché d’Adam et Ève leur nature humaine a été entaché par le péché… Je ne suis pas d'accord car Adam et Eve n'ont pas été créés par Dieu sans péché puisqu'ils sont ceux qui ont été précipités dans l'abime car ils sont issus d'un Jugement précédent leur ayant donné la sentence qu'ils iront dans l'étang de feu, mais pour cela Bertrand du Québec il faut que vous vous penchiez sur d'autres versets qui expliquent que lorsque Satan et ses adeptes sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre, il faut voir donc le serpent de la Génèse qui apparait au début d'une humanité car ce qu'il a fait précédemment lui et ceux qui l'ont adoré lui la créature au lieu d'adorer Dieu, ont subi le même sort, donc plus loin est l'éloignement d'avec Dieu, plus le châtiment est grand, mais pour cela il faut que vous preniez conscience que notre humanité n'a pas été la seule à exister, et ce concept là est loin je pense de votre conceptualisation de la chrétienté puisque jamais personne n'en a parlé dans aucune communauté. J'en parle quant à moi car l'analyse a été poussée plus loin du fait que je ne me suis pas contentée à écouter les communautés qui existent, j'ai préféré moi seule m'y intéresser en faisant abstraction de l'avis de tous, et de liens en liens, avec la Grâce de Dieu, j'en suis parvenue à de multiples conclusions.
  
  Donc Adam et Eve sont déjà "des hommes et femmes préhistoriques" et ils sont punis car précédemment ils ont commis le blasphème contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et une nouvelle humanité nait avec eux, quant à leur nature, elle est primitive, et ils recommencent tout à zéro avec pour bagage "rien" puisqu'ayant été puni précédemment, ils ont un Arbre de Vie complètement déchargé de toute oeuvre. Mais ce qui prédomine chez eux c'est leur animalité car ils sont plus près de l'animal que de l'homme spirituel, et alors que Dieu les guide pour sortir de leur état animal, en cours de chemin, ils prennent la décision de ne plus écouter Dieu, ce qui bien évidemment les expose à la mort spirituelle puisque désormais ils font leurs propres choix, et ils prennent le risque de faire les mauvais, à cause de cela, au prochain Jugement Dernier, ils peuvent s'entendre dire qu'ils sont encore une fois exclus du Paradis.
  
  
  Pour la suite de votre précédent message, et puisque le sujet est riche, je vous propose de discuter de cela et ensuite aborder la suite, car j'ai dit que vos versets sont éloquents pour associer le Nom de Jésus au nom "homme" c'est vrai, mais la vérité est qu'au préalable j'ai fait le choix de discuter avec vous avec un raccourci, vous dire que c'est "dans l'esprit que je ne conçois pas moi Jésus homme" pour vous dire que puisque Jésus est Dieu, la Gloire que je rends à Dieu n'est pas conciliable avec une idée que vous vous faites de Jésus qui est Dieu près de la matière animale qui est dépréciative pour Jésus, déshonorante si vous préférez.
  
  Etant donné qu'avec mon argument, vous n'êtes pas convaincu à priori, là maintenant je parle sur pièces, c'est à dire sur les versets que vous avez évoqués pour les analyser avec vous.

Bonjour, vous ne me connaissez pas mais moi j'ai l'impression de vous connaître tellement je vous lis depuis plusieurs années.
Aujourd’hui je me lance :
Quand on lit Jean1:1, on ne peut pas nier y voir 2 êtres distincts et pourtant les deux appelés Dieu (parcqu'entre nous les histoires de majuscules alors que le minuscules n'existaient pas ne tiennent pas debout).
La parole qui était avec Dieu était tout simplement le membre de la famille divine qui elle allait être incarnée sur terre en la personne de Jésus-christ .La parole ou le verbe fut le porte parole de Dieu.
C'est aussi par elle et pour elle que fut la création, en ce sens il est le 1er né.

a écrit :Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon..

.
Je n'appelle pas ça chipoter!, si il a existé de toute éternité, c'est qu'il n'a pas été crée!
Jésus dit lui même être sorti du père:
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Et avant de sortir du père, il était où? et bien dans le sein de son père, c'est pas tout à fait pareil que d'être créé.

Ce qui est merveilleux dans tout cela, c'est que Jésus est venu nous révéler le père afin que nous acceptions de faire partie de la famille divine!
Nous serons fils et filles de Dieu avec pour frère Jésus, c'est cela qui est le plus important et incroyable à mes yeux enfin pas si incroyable que ça puisque je le crois

Bonjour le glébeux.

Merci pour cette lettre qui au lieu ne nous montrer ce qui nous différencie, vous nous avez amené ce qui nous unit ! J’en rends grâce à Dieu.

Le glébeux écrit : « Etant unitarien,

Bon, là je suis fixé ! Ce sera ici une occasion pour d’approfondir ce mouvement de foi en marge du christianisme, si je puis dire.

j'ai à coeur de reprendre la lecture de votre message avec les yeux d'un non trinitaire que je suis. Je sais que dans certaines phrase, vous et moi ne donnons pas la même signification aux mots que vous employez, mais comme il s'agit d'expressions de la Bible, vous et moi on s'y retrouve. »

C’est un point important que vous soulevez ici la signification des mots. Dans la lettre que vous adresse Espéranciel il en fait mention suite à ce que vous avez écrit :

Le glébeux écrit : « Bon, on pourrait chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, ou pas (c'est d'ailleurs un point que je développe sur mon site: la création du Logos). Mais bon.. »

Comme le dit si bien Espéranciel « si il a existé de toute éternité, c'est qu'il n'a pas été crée! ».

L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps. Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !

Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean. Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :

« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »

Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !

Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils. Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :

« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé, de même nature que le Père,
et par lui tout a été fait. »

Alors que pensez-vous de cela mon ami !

Le glébeux écrit : « De plus, vous ne faites pas mention ici de la "double nature", double nature dont je n'ai jamais vu un seul exemple sur terre, dans aucune créature. »

Oui j’en ai fait mention à Prisca :

Bertrand du Québec écrit : « Mais à Cette nature humaine est unie la nature divine du Verbe Éternel, le Fils de Dieu qui lui est éternel et non créée.
C'est pour cela que les chrétiens proclament que Jésus est vrai Dieu et vrai homme ! »

Cette double nature en Jésus — que vous ne croyez pas — est un mystère je dois vous l’avouer tout pour moi sont des mystères qui sont impossible comme parmi bien d’autres : le fait pour Jésus de marcher sur l’eau, qu’il s’incarne en Marie sans relation sexuelle par l’opération de St-Esprit, qu’il ressuscite et que Dieu par sa Parole crée toute chose seulement par sa parole : Dieu dit et cela est !
Notre Dieu n’est-il pas le Dieu de l’impossible !

« Et voici qu'Elisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile; car rien n'est impossible à Dieu. »
( Lc 1, 36-37 )

Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord car vous écrivez :

« Une double nature, ça n'existe pas. (…) Le Logos est comme tout ce qui existe dans la création, il n'a qu'une seule nature. Il ne peut pas être à la fois Dieu et homme. »

Mais ce qui n’est pas possible (par elle-même) pour la nature — me direz-vous — nous savons que cela est possible pour Dieu, parce cela est de l’ordre du « sur-naturel » cela pour notre rédemption et vu qu’il est le maître de la nature, il va faire un petit spécial comme lui seul s’ait le faire !

Le glébeux écrit : « On devine que quand vous dites "Jésus fut pleinement homme dans sa nature humaine", il pourrait se cacher une deuxième nature, qui est "pleinement Dieu" dans la même personne... mais ce n'est pas dit. Alors pas de procès d'intention. »

Oups ! Là je sens le que le procès d’intention approche à grand pas ! Allez y molo mon ami !

Le glébeux écrit : « Je ne peux qu'acquiescer.
Bref, en restant très proche de la Bible, vous écrivez un message qu'un unitarien approuve sans réserve. »

Oups ! Là je ne crois pas que vous approuver tout de ma lettre ! Mais ce n’est pas grave car je ne vous aimerai pas moins pour cela vous savez !


Bon, maintenant je dois m’y mettre pour répondre à Prisca qui n’attends pas trop impatiemment ma réponse à sa dernière lettre.

Sur ce « Le glébeux » je vous salue bien fraternellement en ce Dieu qui est : plein de d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand vous tout dévoué Catholique !

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 mars19, 19:39 Oups ! Là je sais que nous ne sommes pas d’accord

En effet, mais cela permet d'avoir une discussion. Et lorsqu'on discute avec un chrétien de qualité, quelle que soient ses options religieuses, c'est toujours un plaisir. On a toujours plaisir de s'entretenir des affaires de notre Père.

De plus, je ne crois pas que nos croyances sur la nature du Fils soient un pré-requis pour notre salut. Alors ce n'est pas aussi important que cela peut nous paraitre parfois.

Bertrand du Québec a écrit :L’éternité appartient proprement, à Dieu seul, c’est-à-dire qu’il est sans début ni fin et n’est ainsi aucunement soumis au temps.
Toute créature est forcément créée, c’est-à-dire qu’elle a eu un commencement et que naturellement elle aura nécessairement une fin. Cela va de soit !

Bon, c'est déjà un bon début, on est d'accord sur le point de départ !

Bertrand du Québec a écrit :Alors « Le glébeux » nous n’avons pas effectivement — comme vous le dites bien — à chipoter sur le fait que le Verbe de Dieu ait existé de toute éternité, car il était auprès de Dieu et il était Dieu dit St-Jean.

J'avoue que je me suis un peu lassé de ces sempiternelles batailles de versets autour de cette question. J'ai en tête le conseil de Saint Paul à Timothée, conseil qui est confirmé par Tite:
Mais évite les discussions folles, les généalogies, les querelles, les disputes relatives à la loi; car elles sont inutiles et vaines.
Tite 3: 9

Mais s'il est nécessaire de préciser la compréhension d'un verset pour expliquer ma croyance, je le fais avec plaisir.

Bertrand du Québec a écrit : Et si je comprends bien, vous êtes d’accord avec cela quand vous affirmez sur votre (?) page Web « Logos » :

« Le crédo Catholique dit vrai. Le Verbe, le Logos, a été engendré, tiré de Dieu et non pas créé ex-nihilo. »

Cela tombe bien avec le titre de notre sujet qui est : « Engendré » !

Quand les chrétiens affirment que — le Verbe, le Logos, son Fils — fut engendré du Père, ils veulent dire que le Verbe est forcément éternel puisqu’il existe du Père, qui lui existe de toute éternité ! Le Père transmet forcément dans cette génération sa propre divinité à son Fils.

C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie.

Il se trouve que je suis père d'un petit garçon (hmmm... plus si petit que ça, maintenant). J'ai moi même, avec mon épouse, engendré un fils. Cela veut dire que je lui ait transmis mes gènes. Ce fils était en moi, sous forme de gènes, depuis... non, pas depuis toute éternité, mais bien depuis Adam.

J'ai engendré un fils. C'est ce que s'écrira Eve lorsqu'elle procréa Abel: "J'ai procréé un fils avec l'aide de Yahweh" (Genèse 4: 1). A noter d'ailleurs qu'elle emploie le même verbe, qanah, que lorsque la Sagesse dit que Dieu l'a créé la première de ses oeuvres (Proverbes 8: 22).

J'ai engendré un fils. Pourtant ce fils n'est pas moi, il est différent de moi. Oui, il est de la même race que moi, il est humain. Mais il n'est pas moi, il ne forme pas une seule personne avec moi. Et bien que ses gènes aient fait l'objet d'une transmission depuis Adam, il a bien une date de naissance, il n'existe pas depuis Adam.

En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité. N'étant pas éternel, ayant un commencement, il n'est donc pas Dieu, mais créature.

Bertrand du Québec a écrit :Bref l’Église pour conceptualiser et pour bien distinguer la génération de la création proclame dans le Symbole de Nicée-Constantinople :

« Je crois en un seul Seigneur,
Jésus Christ, le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière,

C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction. C'est une négation de la définition avec laquelle nous étions d'accord en début de ce message, sur ce qui différencie Dieu de la créature. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.


Please, ne me parlez pas de "mystère". C'est une défausse que j'ai en horreur. Quand on aboutit à une impossibilité, à une incongruité, à quelque chose qui, à l'évidence, est impossible, l'interlocuteur répond "c'est un mystère". C'est une manière de dire, à bon compte, "c'est vrai, ça tient pas debout, et j'y comprends rien, mais c'est ce que je crois".


Fraternellement.

le glébeux a écrit : ↑16 mars19, 23:11 C'est là que le bât blesse. Comment une personne qui a un commencement peut-elle être éternelle !? Il y a là une certaine antinomie../..

../..(expérience vécue) ../..En conclusion, pour moi, le Fils est une personne différente du Père, une personne qui a une date de naissance puisqu'il a été engendré du Père, et qui n'existe donc pas de toute éternité.../..

../..C'est pour moi une incompréhension totale. Il est né à un moment donné, il a un commencement, et pourtant il est Dieu. J'y vois une contradiction.

../.. Dieu n'est jamais né, tandis que la créature oui.

../..Please, ne me parlez pas de "mystère". Fraternellement.

Pardonnez-moi de ne pas être un chrétien de qualité, mais comme avec les liens ci-dessous, il est nécessaire de rétablir des vérités antiques qui ont été extirpées à cause de philosophies d'hommes impropres à l'aider à progresser.

Chers chrétiens de beaucoup de qualités, les vérités suivantes prendrons le temps d'être révélées à chacun :

- Dieu le Père, Elohim, est esprit mais qu'il a aussi un corps de chair de d'os
- Son Fils, Jéhovah, est esprit, mais il a pris corps de chair et d'os ici sur cette terre avant de ressusciter.
- l'Homme est esprit et pourtant, il a aussi un corps de chair et d'os (faillible)
- Dieu est le Père de tous les Esprits de hommes. Relisez Hébreux du NT.
- Qu'avant d'être des Esprits (nous les hommes -l'humanité-), nous étions des Intelligences et qu'à ce titre nous n'avons ni commencement ni fin.(Même les grecs anciens avaient cette intuition étrangement mais il ne faut pas reposer cette connaissance sur cette intuition, mais sur la révélation moderne)
- Nous sommes passés du stade d'intelligence au stade d'Esprits nés du Père. Le premier de ces Esprits est Jéhovah qui a pris le nom de Jésus sur Terre (parce qu'Il était le plus intelligent). Et que son Intelligence se traduit pas Son Amour pour nous au point qu'Il meurt pour nous. (Et nous pas par une condescendance intellectuelle médiocre).
- Nous formons une famille et nous finirons par être rassemblés auprès de notre famille céleste à côté du Père et du Fils.

Les vrais mystères ne sont pas encore à la place du bon-sens.

Espérons que par les photos ci-dessous, l'avenir soit plus clément pour les chrétiens qu'il ne l'a été par le passé :
https://www.presse-mormons.fr/

https://www.presse-mormons.fr/article/p ... rave--rome

le président Nelson a prononcé la prière de consécration.
Il a dit « Dans cette ville ancienne et majestueuse datant de l’époque biblique, dans ce pays historique qu’est l’Italie, nous reconnaissons le travail de Pierre et de Paul, deux des apôtres de ton Fils, dont le ministère fut jadis
une bénédiction pour ce pays.
Puisse l’influence de leur témoignage de Jésus-Christ continuer de faire partie des valeurs fondamentales de cette grande nation. »

Bonjour GAD1


Je ne savais pas que tu étais Mormon. Et je ne savais pas non plus que les Mormons professaient de telles idées.

GAD1 a écrit : ↑17 mars19, 00:50 - Dieu le Père, Elohim, est esprit mais qu'il a aussi un corps de chair de d'os

El est le mot hébreu qui veut dire Dieu. Et la terminaison "im" est un pluriel "de majesté", un peu comme en français on utilise le mot pluriel "vous" pour marquer son respect envers quelqu'un.

Et donc elohim veut simplement dire Dieu si on le traduit en français.

Que Dieu soit le Père, nous sommes d'accord. Par contre, qu'il ait un corps de chair et d'os !!??? Y a-t-il des versets qui le disent ?

Par contre j'ai en tête le verset de Paul:
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthien 15: 50

Dieu serait-il exclu du Royaume de Dieu ?

GAD1 a écrit :- Son Fils, Jéhovah, est esprit, mais il a pris corps de chair et d'os ici sur cette terre avant de ressusciter.

Jéhovah (ou "Je serai" en français), est le nom que Dieu a révélé à Moïse. Pourquoi l'attribuer au Fils, et non au Père ?

Car j'ai en tête un autre verset de Paul:
pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
1 Corinthiens 8: 6

Si Jéhovah est le nom de Dieu, et que le seul Dieu est le Père, pourquoi donner ce nom au Fils ?

GAD1 a écrit :- Qu'avant d'être des Esprits (nous les hommes -l'humanité-), nous étions des Intelligences et qu'à ce titre nous n'avons ni commencement ni fin.

C'est la Bible qui le dit ? Où ça ?