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Bonsoir,

Ce que l'Homme ne peut pas, Dieu le peut.

Nuit étoilée a écrit : ↑22 août19, 07:00 Bonsoir,

Ce que l'Homme ne peut pas, Dieu le peut.

Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

Inti a écrit : ↑22 août19, 07:15 Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

L'humanité n'est pas un bébé qui ne sait pas ce qu'elle fait. Et meme si Dieu intervenait l'humanité reviendra au point de départ et il faudra encore la sauver.
Il ne faut pas mettre la faute sur Dieu, Il nous a laissé faire ce qu'on veut tout en nous ayant mis en garde sur ce qui est un mal pour nous.

Nuit étoilée a écrit : ↑22 août19, 07:20 L'humanité n'est pas un bébé qui ne sait pas ce qu'elle fait. Et meme si Dieu intervenait l'humanité reviendra au point de départ et il faudra encore la sauver

Ça demeure la faute de Dieu. Pourquoi l'avoir fait si ...

Bragon a écrit : ↑21 août19, 09:40
Je suis fort étonné que tu aies compris ce que j'ai écrit, non pas que je doute de tes capacités, pas du tout, mais cela fait longtemps que je n'ai pas rencontré quelqu'un sachant lire.
Oui, le mot Dieu a été sali, mais d'un autre côté, il n'y a pas mieux que le mot Dieu pour désigner le "Truc mystérieux" comme tu dis. Tu peux te rabattre sur les mots pensée ou esprit ou intelligence ou conscience pour remplacer le mot Dieu, mais tu trouveras toujours des malins qui te diront que c'est la matière qui pense et que ce n'est donc pas une pensée, etc.

Les malins peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'en demeure pas moins qu'il est indéniable que tout ce que nous avons sous les yeux n'est "pas normal" du point de vue de notre esprit. "Pas normal" est en effet l'expression qui convient le mieux.

A partir de ce seul constat il est incontournable d'en conclure qu'il y a forcément quelque chose derrière. Je ne dis même pas quelque chose à l'origine de tout cela, mais "quelque chose derrière". Et c'est à mon sens ce quelque chose qui est recherché dans l'idée humaine de Dieu ou de toute conclusion allant dans ce sens. Soit quelque chose qui fasse que tout cela devienne enfin "normal".

Mais, selon moi, pour que la chose devienne normale il faut sortir de l'idée de normalité, soit de toute idée. C'est banal mais la bonne nouvelle c'est qu'il y a bien une porte de sortie à notre enfer. Ce qui est tout aussi incroyable et merveilleux.

Tu parlais d'un autre nom pour cette intuition de "Dieu": "conscience", "pensée", "intelligence" ect... Que penses tu du nom "Tao" ? Car il est écrit que "le Tao qui tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". De plus je ne sais pas si le "truc" pense ou est intelligent. Cela évite que des malins viennent expliquer ce qu'ils ont compris et donc ce qu'il faut comprendre car qu'il n'y a rien à comprendre mais à sentir. Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité"...

'mazalée' a écrit : ↑22 août19, 08:41 Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité

Belle phrase qui aimerait refléter une sagesse mais imagine si Alexander Fleming avait jeté au rebut sa découverte sur les propriétés anti biotiques de la " pénicilline". Et combien d'autres petites vérités sur la nature des choses.

Je ne suis pas partisan de la vérité car une vérité porte toujours sur un sujet particulier et que La vérité n'existe pas puisque que le fait cosmique est complet en lui même mais la connaissance humaine toujours incomplète, partielle, relative et perfectible.

Inti a écrit : ↑22 août19, 08:55
Je ne suis pas partisan de la vérité car une vérité porte toujours sur un sujet particulier et que La vérité n'existe pas puisque que le fait cosmique est complet en lui même mais la connaissance humaine toujours incomplète, partielle, relative et perfectible.

Et bien, c'est ce dont il est question il me semble. Quel est le rapport entre la vérité de la pénicilline et la Vérité tout court ? La nature des choses oui est à étudier si ça nous intéresse. Si "nature des choses" veut dire : composition, structure, chimie ect enfin tout ce qui s'étudie. Si ça veut dire autre chose, faut me le dire...

Ce que dit ce proverbe, d'après moi c,'est ce que dit le Tao te King, "Le Tao que tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". Et comme Tao veut dire la voie, ça peut tout aussi bien être traduit par "Vérité". Voilà

'mazalée' a écrit : ↑22 août19, 09:30 Ce que dit ce proverbe, d'après moi c,'est ce que dit le Tao te King, "Le Tao que tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". Et comme Tao veut dire la voie, ça peut tout aussi bien être traduit par "Vérité". Voilà

Ouiais! Un peu trop mystique pour moi ça le "tao est la voie de la vérité" mais " personne ne peut prétendre à la vérité du tao". C"est un peu comme dieu.

La voie initiatique c'est l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du faux sur la nature des êtres et des choses. Une part de croyances, de savoir, méconnaissance. La connaissance du réel fondamental.

'mazalée' a écrit : ↑22 août19, 08:41 Les malins peuvent dire ce qu'ils veulent, il n'en demeure pas moins qu'il est indéniable que tout ce que nous avons sous les yeux n'est "pas normal" du point de vue de notre esprit. "Pas normal" est en effet l'expression qui convient le mieux.

A partir de ce seul constat il est incontournable d'en conclure qu'il y a forcément quelque chose derrière. Je ne dis même pas quelque chose à l'origine de tout cela, mais "quelque chose derrière". Et c'est à mon sens ce quelque chose qui est recherché dans l'idée humaine de Dieu ou de toute conclusion allant dans ce sens. Soit quelque chose qui fasse que tout cela devienne enfin "normal".

Mais, selon moi, pour que la chose devienne normale il faut sortir de l'idée de normalité, soit de toute idée. C'est banal mais la bonne nouvelle c'est qu'il y a bien une porte de sortie à notre enfer. Ce qui est tout aussi incroyable et merveilleux.

Tu parlais d'un autre nom pour cette intuition de "Dieu": "conscience", "pensée", "intelligence" ect... Que penses tu du nom "Tao" ? Car il est écrit que "le Tao qui tu peux exprimer par la parole n'est pas le Tao". De plus je ne sais pas si le "truc" pense ou est intelligent. Cela évite que des malins viennent expliquer ce qu'ils ont compris et donc ce qu'il faut comprendre car qu'il n'y a rien à comprendre mais à sentir. Mécanique résumée aussi dans ce proverbe soufi que j'aime beaucoup, "si tu penses avoir trouvé la Vérité, jette-là, ce n'est pas la Vérité"...

J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret.
Il n'est pas normal non plus que le monde se réduise, ou même ressemble, à ce que nous voyons, percevons. Malgré toutes ces choses grandioses, belles, époustouflantes, ce serait trop banal, trop trivial.
Mais alors qu'y a-t-il ?
Le Tao et le proverbe soufi, et pas seulement eux, le disent : tu ne peux pas l'imaginer, tu ne peux pas le savoir. Dans les écrits sacrés, il est dit aussi que tu ne peux pas savoir. Même Hugo a écrit dans l'un de ses poèmes : "la nature sait et sourit".
Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue.
Tu ne peux pas plus savoir que tu ne peux expliquer à un aveugle de naissance la beauté de Miss Monde.
Quand je pense que certains fouillent l'infiniment grand et l'infiniment petit de la nature dans l'espoir de trouver !
D'autres n'ayant rien compris parlent de l'absurde.
Ma naissance et ma mort, ce n'est pas normal non plus, non, ce n'est pas normal. Qu'y a-t-il alors ?
On ne sait pas.
Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure.

Inti a écrit : ↑22 août19, 07:15 Ben si Dieu peut tout on devra l'accuser de "non assistance pour humanité en péril et danger".

La cloche et l'idiot !!

Lequel des deux à dit ça ?

Et de quelle assistance l'homme fait il à la création ?
Croyez vous vraiment ce que dise les hommes en Jésus sur la croix qui implorait son père de ne pas nous en vouloir pour cause que l'homme ne sait pas ce qu'il fait ???????????????
C'est drôle que ça ressemble plus à une des multiples manipulations humaine !!!

L'HOMME !!
Et le reste de ce monde LUI ??

Ajouté 10 minutes 38 secondes après :

Bragon a écrit : ↑22 août19, 09:57 J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret.
Il n'est pas normal non plus que le monde se réduise, ou même ressemble, à ce que nous voyons, percevons. Malgré toutes ces choses grandioses, belles, époustouflantes, ce serait trop banal, trop trivial.
Mais alors qu'y a-t-il ?
Le Tao et le proverbe soufi, et pas seulement eux, le disent : tu ne peux pas l'imaginer, tu ne peux pas le savoir. Dans les écrits sacrés, il est dit aussi que tu ne peux pas savoir. Même Hugo a écrit dans l'un de ses poèmes : "la nature sait et sourit".
Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue.
Tu ne peux pas plus savoir que tu ne peux expliquer à un aveugle de naissance la beauté de Miss Monde.
Quand je pense que certains fouillent l'infiniment grand et l'infiniment petit de la nature dans l'espoir de trouver !
D'autres n'ayant rien compris parlent de l'absurde.
Ma naissance et ma mort, ce n'est pas normal non plus, non, ce n'est pas normal. Qu'y a-t-il alors ?
On ne sait pas.
Mais nous faisons partie de la caravane de Dieu, une merveilleuse aventure.

Intéressant !
Jésus disait que les aveugles avaient plus de chance de voir son royaume. !?
Il est aussi dit que, quand tu regardes et scrutes attentivement le plus des petits, tu y verras le plus des plus grands et quand tu regarde l'infiniment grand, tu y trouveras l'infiniment plus petit.
Que veut dire cela ?

Bragon a écrit : ↑22 août19, 09:57 J'aime bien ce mot "normal" tant décrié, il permet de dire certaines choses.
Il n'est pas normal en effet que quelque chose existe, et c'est parce que ce n'est pas normal que les hommes s'interrogent, échafaudent des hypothèses, essaient d'imaginer, de deviner, de percer le secret

Bon voilà que l'univers n'est pas normal. Un diagnostic psychologique gracieuseté de homo mysticus. On peut trouver le phénomène cosmique intriguant, époustouflant, extraordinaire, contemplatif, " mystifiant" insolite, incommensurable mais anormal c'est croire savoir ce qui est normal et ce que devrait être la réalité.

Bragon a écrit : ↑22 août19, 09:57 Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue

Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Y a une réalité universelle objective et le phénomène de perception sensorielle peut donner l'illusion d'une double réalité mais la perception n'est que la vision incomplète d'une réalité universelle incommensurable. Myopie de l'observateur. S"il y avait double réalité du fait du phénomène de la perception l'univers aurait été à la fois statique selon la théorie ancienne et en expansion selon le mouvement cosmique. On ne peut pas mettre le phénomène cosmique et la perception sensorielle comme épiphénomène sur le même niveau ou qui plus est placé le phénomène de la perception au dessus de la réalité universelle dans son unicité et relativité.

Pas plus qu'on ne peut croire qu'une conception du monde ou théorisation puisse en devenir le fondement. Une théorie tente de décrire, identifier le réel fondamental. Réel et connaissance du réel. L'idée de double réalité débouche souvent sur un rapport réel et irréel. Je pense imam Bragon que ton exposé sur " le normal qui n'est pas normal" pour souligner le caractère extraordinaire du fait cosmique est fortement imprégné de cette frontière virtuelle et abstraite entre réel et irréel.

Ton illusion de double réalité peut venir de là. Le réel fondamental d'une part et d'autre part un processus d'idéel et irréel qui ne concerne que l'esprit pensant. Même le positivisme croyait devenir le principe judicieux capable de tracer la frontière entre réel et irréel. Avec pour résultat d'avoir opposer à un idéalisme Philosophico religieux un idéalisme scientifique.

Ce qui est réel est que le fait cosmique est un phénomène objectif physique capable de faire émerger de la conscience ou qui porte une forme de perception sensorielle en son sein. Ce qui est irréel est de croire que la perception sensorielle est venue avant et sans le support physique ( Métaphysique). En spiritualisme lois de la matière et lois de l'esprit sont scindées en une double réalité ou double sphère. Monde naturel et spirituel font bande à part. C"est un peu ça le créationnisme. L'intelligence serait partout sauf au sein des déterminismes naturels et biologiques.
Ça explique aussi l'opposition évolutionnisme et créationnisme.

Au fond ce que tu dis petit imam c"est qu'il est plus normal de croire en Dieu que pas. Oui mais seulement si on prend la métaphysique pour un phénomène supra cosmique plutôt qu'une simple philosophie datant de l'Antiquité.

Inti a écrit : ↑22 août19, 10:32
Ben non. L'inconnu n'est pas une autre réalité. C'est la part inconnue de la réalité universelle. Voir mon commentaire sur l'axe du connu et inconnu, axe du vrai et du taux, le " tao".

Tu en es à ramasser des brindilles pour te tisser un tapis ou un matelas.
Ma phrase "Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue." ne dit pas autre chose que ce que tu viens de dire. Elle ne dit pas qu'il y a deux mondes étrangers l'un à l'autre, elle fait écho à ce que Mazalée a appelé "il y a quelque chose derrière".

a écrit :Au fond ce que tu dis petit imam c"est qu'il est plus normal de croire en Dieu que pas. Oui mais seulement si on prend la métaphysique pour un phénomène supra cosmique plutôt qu'une simple philosophie datant de l'Antiquité

Il faudra que tu abandonnes ton jargon à l'huile d'érable et essayes d'être plus clair. Un philosophe francophone digne de ce nom devrait être en mesure de dialoguer avec un philosophe chinois ne parlant que le mandarin. Que veux-tu dire ? Que ce qui n'a été découvert que durant l'Antiquité ne peut pas expliquer ce qui s'était passé avant ? Qu'il n'y a des diabétiques que depuis le jour où le diabète fut découvert ? Que l'électricité n'existait pas avant sa découverte ?
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Bragon a écrit : ↑22 août19, 11:36 Tu en es à ramasser des brindilles pour te tisser un tapis ou un matelas.
Ma phrase "Tu ne peux pas savoir parce qu'il s'agit d'une autre réalité, inconnue." ne dit pas autre chose que ce que tu viens de dire. Elle ne dit pas qu'il y a deux mondes étrangers l'un à l'autre, elle fait écho à ce que Mazalée a appelé "il y a quelque chose derrière

Et.. y a un arrière monde ou un monde arrièré Philosophiquement? une chose derrière. C"est tellement paranoïaque.

Bragon a écrit : ↑22 août19, 11:36 Que veux-tu dire ? Que ce qui n'a été découvert que durant l'Antiquité ne peut pas expliquer ce qui s'était passé avant ? Qu'il n'y a des diabétiques que depuis le jour où le diabète fut découvert ? Que l'électricité n'existait pas avant sa découverte ?

Tu as du retard sur ma démarche. Je dis au contraire que le cosmos existait avant la cosmologie, le monde microbien avant la microbiologie, le subatomique avant l'observateur, le monde objectif avant le monde subjectif, la physique avant la métaphysique, la nature avant la culture Philosophique, religieuse ou scientifique.

Le fait cosmique avant la théologie comme logique culturelle, ta petite logique de imam sans diplôme.

Ton émerveillement n'est en fonction que du fait anthropique comme nec plus ultra de la réalité universelle.

a écrit :Les croyants défendent l'idée de l'existence d'un grand être suprême à leur image, à l'image de l'homme, qui en serait l'archétype. C'est schématiquement ainsi qu'ils conçoivent Dieu et il faut bien admettre que l'existence de l'homme est un indice fort en faveur de cette thèse

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=31869
Un anthropocentrisme grossier sous couvert de grande instance spirituelle.

Inti a écrit : ↑22 août19, 11:45 Tu as du retard sur ma démarche. Je dis au contraire que le cosmos existait avant la cosmologie, le monde microbien avant la microbiologie, le subatomique avant l'observateur, le monde objectif avant le monde subjectif, la physique avant la métaphysique, la nature avant la culture Philosophique, religieuse ou scientifique.
Le fait cosmique avant la théologie comme logique culturelle, ta petite logique de imam sans diplôme.
Ton émerveillement n'est en fonction que du fait anthropique comme nec plus ultra de la réalité universelle.

Mais ma parole, tu dialogues avec des fantômes, tu te fabriques des idiots pour les traiter d'idiots.
Personne, ni moi ni un autre, ne dit que c'est idée de Dieu qu'il se fait dans sa tête qui a donné naissance à un vrai Dieu. Ceux qui disent que Dieu existe en parlent comme d'un fait objectif, ils ne disent pas que c'est leur pensée qui l'a engendré.

Mais peu-être veux-tu dire que les idées, la pensée, la conscience, ne sont que des aspects banals et naturels de la nature, et qu'il n'y a pas lieu de les privilégier et de les placer au-dessus de la nature pour en faire des Dieux. En d'autres termes "conscience" n'est pas mieux placée qu'une aile de corbeau pour exercer les fonctions d'un dieu. Autrement dit, c'est l'homme qui sublime à tort, conscience, intelligence, pensée, etc. pour les placer sur le trône du monde. Est-ce cela que tu veux dire ?

Bragon a écrit : ↑22 août19, 12:16 Mais ma parole, tu dialogues avec des fantômes, tu te fabriques des idiots pour les traiter d'idiots

Non c'"est tes parents qui ont fait ça. Pas moi.

Bragon a écrit : ↑22 août19, 12:16 Personne, ni moi ni un autre, ne dit que c'est idée de Dieu qu'il se fait dans sa tête qui a donné naissance à un vrai Dieu. Ceux qui disent que Dieu existe en parlent comme d'un fait objectif, ils ne disent pas que c'est leur pensée qui l'a engendré

Si dieu était un fait objectif il serait physique. Mais la tradition dit qu'il est hors physique. Prends donc le temps de connaître ton petit catéchisme religieux imam Bragon.

Bragon a écrit : ↑22 août19, 12:16 Mais peu-être veux-tu dire que les idées, la pensée, la conscience, ne sont que des aspects banals et naturels de la nature, et qu'il n'y a pas lieu de les privilégier et de les placer au-dessus de la nature pour en faire des Dieux. En d'autres termes "conscience" n'est pas mieux placée qu'une aile de corbeau pour exercer les fonctions d'un dieu

Une aile de corbeaux est une organisation matérielle reliée à un système nerveux. Ça vaut bien le qualificatif de conscience au moins animale.

Bragon a écrit : ↑22 août19, 12:16 Autrement dit, c'est l'homme qui sublime à tort, conscience, intelligence, pensée, etc. pour les placer sur le trône du monde. Est-ce cela que tu veux dire

En partie. L'homme sublime particulièrement et exclusivement sa conscience, intelligence, pensée par rapport au monde naturel. Spinoza a bien essayé de ramener dieu au sein de la nature. Mais dieu ç'est dieu. C'est un principe spirituel supérieur à la matière et nature. Et toi petit imam du la mosquée virtuelle tu es un mystifié et mystifiant du phénomène de la conscience. Le dieu des philosophes est bien différent de celui des créationnistes, mystiques ou sceptiques.