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Dieu ne peut pas tout au même tire que la science ne peut pas tout...

En vérité, rien ne distingue dieu de la science, sauf l'ignorance.

Disciple Laïc a écrit : 15 oct.20, 22:07 Si le personnage de "Dieu" dans la Bible n'est foncièrement pas un homme, alors :

Jésus ?

a écrit : - il est incapable de comprendre ce qu'est la nature humaine.

- il est le seul à la comprendre comme personne

a écrit : - il est incapable de l'avoir créé.

Le Verbe incarné par Jésus-Christ est celui par qui tout a été fait, et rien ne s'est fait sans Lui.

a écrit :- l'homme est incapable de penser "Dieu" puisqu'il est par trop éloigné de toute conception humaine (il y a certains penseurs chrétiens et musulmans qui le disent).

C'est le cas de Cavana qui se moquait un peu de Dieu avec ses suppositions.

a écrit :- donc tout le portrait qui est fait de Dieu dans la Bible et le Coran et toutes les explications visant dire pourquoi il fait ce qu'il fait sont nécessairement fausses. Tout le contenu théologique Biblique et Coranique est faux. Au mieux on peut conserver l'éthique.

Je ne vois pas de relation de cause à effet solide. Le départ de votre post n'est d'ailleurs pas précis sur l'homme et Dieu avec "le personnage de Dieu dans la bible".

a écrit : C'est toute la problématique de considérer le personnage de Dieu comme immanent ou transcendant.

Si on considère que Dieu est à la base de tout alors cette supposition prévaut quelque chose au dessus de Dieu, un dieu qui a créé Dieu.. On en revient à son éternité et à sa puissance, le problème s'est déplacé sur une autre entité qu'on peut s'imaginer, qui n'est pas entré en contact avec sa création et qui la laisse vivre ou pourrir. C'est une vision islamique d'un dieu indifférent qui est à la fois miséricordieux et sadique ce qui est impossible.

Gorgonzola a écrit : 16 oct.20, 04:18
Jésus ? (1)

- il est le seul à la comprendre comme personne (2)

Le Verbe incarné par Jésus-Christ est celui par qui tout a été fait, et rien ne s'est fait sans Lui.(3)

C'est le cas de Cavana qui se moquait un peu de Dieu avec ses suppositions.(4)

Je ne vois pas de relation de cause à effet solide. Le départ de votre post n'est d'ailleurs pas précis sur l'homme et Dieu avec "le personnage de Dieu dans la bible".(5)

Si on considère que Dieu est à la base de tout (6) alors cette supposition prévaut quelque chose au dessus de Dieu, un dieu qui a créé Dieu.. On en revient à son éternité et à sa puissance, le problème s'est déplacé sur une autre entité qu'on peut s'imaginer, qui n'est pas entré en contact avec sa création et qui la laisse vivre ou pourrir. C'est une vision islamique d'un dieu indifférent qui est à la fois miséricordieux et sadique ce qui est impossible.

(1) Et avant Jésus ? Jésus me fait penser à un demi-dieu païen, comme mettons Hercule pour Zeus. On Persée pour Zeus. D'ailleurs vous remplacée la pluie d'or par le Saint Esprit et Zeus par Dieu le Père, et Danae par Marie et vous avez Jésus (comme vous aviez Persée). Et Zeus est aussi un père, le père de nombreux dieux de l'Olympe.

(2) Pure supposition. Pure croyance. Dans la mythologie chrétienne (j'emplois le terme mythologie de façon neutre) c'est ce qui est dit car il est affirmé que Yahweh/Dieu a créé l'homme (et la femme). Donc en effet il devrait en toute logique les comprendre parfaitement. Ce qui n'est pas aussi évident que cela quand on lit la Bible il y a des passage ou le personnage de Yahweh semble surpris par les réactions humaines, semble ne pas du tout avoir prévu le coup. Mais c'est un autre débat. Dans l'absolu si on considère que le Dieu des chrétien existe, il faudrait être ce Dieu pour pouvoir confirmer ou infirmer ce que vous dites. C'est donc une affirmation gratuite ou une croyance. C'est une croyance qui repose sur une croyance qui repose sur une croyance. Pour un non croyant c'est une croyance. Pour un croyant c'est sensé être une vérité. Vous comprenez ?

(3) Même remarque. Vous me ressortez ce que la théologie dit. C'est tout, vous n'en avez vous même aucune confirmation, preuve ou expérience. C'est ce que votre Foi vous dit de croire. Ni plus ni moins. Ce qui je dis n'est pas péjoratif, mais a mes yeux objectif. Vous n'êtes pas Dieu, vous n'êtes pas le Saint Esprit et vous n'êtes pas Jésus. Vous répétez juste ce qu'on vous dit de penser, croire etc...

(4) Ne connaissant rien à cet homme, je n'en sais rien. Pas d'opinion sur lui.

(5) Pour moi le récit biblique est une sorte de conte ou de légende, il y a donc des personnages. Pour vous ce texte représente une certaine vérité, pour moi "Dieu" est un personnage "construit" par des hommes dans un récit qui est le produit d'un contexte politique, social, etc... mais là n'est pas le débat. Je fais un distinguo avec Jésus qui pour moi est une figure historique qui a réellement existé. Il y a eu un Jésus historique.

(6) Voila "si". A partir du moment ou l'on considère que ce qu'on appelle ou désigne sous le nom de "Dieu" est la base et le constructeur de tout, alors il y a de "Dieu" dans l'homme et de l'homme dans "Dieu". Et cela explique le comportement très "humain" de Yahaweh/Dieu dans la Bible, il manifeste des réactions tout à fait humaine : colère, dépits, besoin de reconnaissance, regret, fierté. Yahweh/Dieu est décrit par les rédacteurs de la Bible comme un être humain en terme de comportement. Il diffère juste sur des caractéristique comme la durée de vie, la forme, la puissance etc... Ca c'est la vision "immanente" de Dieu. Une vision qui rend "Dieu" compréhensible par les hommes parce qu'ils partagent les mêmes émotions et sentiments.

Pour la vision islamique je n'en sais rien, je ne la connais pas assez pour me prononcer.

Disciple Laïc a écrit : 15 oct.20, 23:56 Les certitudes c'est rassurant mais cela enferme. Le doute est nettement plus inconfortable mais cela ouvre.

Ouvre la porte au Diable !
C'est ce qu'a fait Satan avec Eve, il a mis le doute dans sa tête afin de la faire pécher.
Je vois que ma suspicion n'était pas d'origine paranoïaque

Passons....

Revenons au sujet:

a écrit :Dieu se dit que, s'Il avait su, Il aurait commencé par créer la lumière. Ce qui prouve qu'Il avait encore beaucoup à apprendre. Or Dieu, étant omniscient, ne peut rien apprendre qu'Il ne sache déjà. A moins naturellement qu'Il n'ait décidé, dans Sa toute-puissance, de ne plus savoir telle ou telle chose, c'est-à-dire de n'être plus omniscient. C'est-à-dire de n'être plus Dieu. Car Dieu peut tout, même cesser d'être Dieu. Même Se supprimer Lui-même. Ce qui est un peu gênant, car alors Dieu n'est pas éternel. Car s'Il est éternel, Il ne peut pas mourir, même s'Il en a décidé ainsi, et alors Il n'est pas tout-puissant. Dieu a donc le choix : ou bien pas éternel, ou bien pas tout-puissant. Et dans les deux cas : pas Dieu. Ceci est un problème insoluble. Un problème insoluble est un problème qui n'a pas de solution. S'il n'a pas de solution, personne ne peut la trouver, pas même Dieu. Donc, un problème insoluble est plus fort que Dieu. Mais les problèmes insolubles, comme toutes les choses, ont été créés par Dieu. (Pourtant, Il ne se rappelait pas avoir créé celle-là...) La créature ne peut pas être au-dessus de son Créateur. Tout ça donne à penser.
François CAVANNA, Les Écritures, 2002.

Et si Dieu était éternellement Dieu dans sa dimension d'origine et qu'il ai créé une autre dimension où il pourrait être un simple homme qui viendrait enseigner sa sagesse à ses enfants en pleine crise d'adolescence !

Une dimension spécialement adaptée pour former de futurs Dieux. Dimension de laquelle aucun enfant perturbé ne pourrait s'échapper, comme les vilains dans Superman, envoyés dans une dimension prison.

Disciple Laïc a écrit : 16 oct.20, 05:02 (1) Et avant Jésus ? Jésus me fait penser à un demi-dieu païen, comme mettons Hercule pour Zeus. On Persée pour Zeus. D'ailleurs vous remplacée la pluie d'or par le Saint Esprit et Zeus par Dieu le Père, et Danae par Marie et vous avez Jésus (comme vous aviez Persée). Et Zeus est aussi un père, le père de nombreux dieux de l'Olympe.

C'est votre vision et votre culture. Vous faites le rapprochement que vous voulez.
Cependant la mythologie grecque ne parle pas de sauver l'humanité et l'homme du mal. Il n'y a pas de Satan dans la mythologie ennemi de Zeus, seulement un gardien des enfers.
Dans le nouveau testament Jésus met à jour et dévoile d'où vient le mal.

Gorgonzola a écrit :il est le seul à la comprendre comme personne (2)

Disciple Laïc a écrit :(2) Pure supposition. Pure croyance.

Il y a quelque chose de personnel la-dessous qui vous regarde, je ne m'étendrais pas. Vous refusez simplement votre intimité à ou avec Dieu que vous considérez comme une violation, alors qu'il l'a connait depuis le début sans violer quoi que ce soit. La preuve. Il vous laisse écrire ce que vous voulez sans vous juger ni vous contraindre.

a écrit : Dans la mythologie chrétienne (j'emplois le terme mythologie de façon neutre)

Vous préférez employer le terme de mythologie pour ranger l'histoire biblique de Dieu avec l'homme dans ce tiroir-là.
Vous êtes cependant bouddhiste. Le bouddha existe t'il ?
Au plus je vous lis, au plus comme beaucoup cherchez à provoquer Dieu pour qu'il vous donne des preuves.
Mais Dieu de son côté a fait son boulot par le Christ. Il ne pouvait pas faire davantage que de mourir nu sur une croix en se vidant de son sang alors qu'il n'avait rien fait de mal et parlé en vérité. Le peuple hébreu l'avait bien compris cet homme juste qui parlait vrai, il le suivait au contraire des prêtres pharisiens qui cherchait à le faire chuter car Jésus rendait caduque leur fonction.

a écrit :c'est ce qui est dit car il est affirmé que Yahweh/Dieu a créé l'homme (et la femme). Donc en effet il devrait en toute logique les comprendre parfaitement. Ce qui n'est pas aussi évident que cela quand on lit la Bible il y a des passage ou le personnage de Yahweh semble surpris par les réactions humaines, semble ne pas du tout avoir prévu le coup.

L'homme est toujours dans le coeur de Dieu. Dieu est comme un père et beaucoup d'hommes en refusent la filiation. Un père éduque pour faire grandir son enfant dans la vérité, et la bible raconte très bien cela..

a écrit :Dans l'absolu si on considère que le Dieu des chrétien existe, il faudrait être ce Dieu pour pouvoir confirmer ou infirmer ce que vous dites.

Non, il faut le laisser entrer pour comprendre qui il est et quel son dessein. Le refus entraine des ersatz.

a écrit : C'est donc une affirmation gratuite ou une croyance. C'est une croyance qui repose sur une croyance qui repose sur une croyance. Pour un non croyant c'est une croyance. Pour un croyant c'est sensé être une vérité. Vous comprenez ?

Ce qui est une croyance qui entraine une autre croyance c'est de placer autre chose à la place du vrai Dieu.

a écrit : (3) Même remarque. Vous me ressortez ce que la théologie dit. C'est tout, vous n'en avez vous même aucune confirmation, preuve ou expérience.

C'est certes la théologie et la compréhension de Jean qui a accompagné Jésus.
Cependant le Verbe de Dieu est la dernière pièce du puzzle biblique qui s'étale sur plusieurs millénaires.
La seule confirmation et expérience que j'ai et qui entraine par conséquence ce que la bible dit de Dieu c'est que Jésus est mort pour me sauver la vie. Et qui entraine aussi la colère et la pugnacité de l'ennemi, Satan.
Beaucoup atteste de son existence cependant Jésus l'a vaincu sur la croix. J'atteste par mon expérience que ceci est vrai..

a écrit :C'est ce que votre Foi vous dit de croire. Ni plus ni moins. Ce qui je dis n'est pas péjoratif, mais a mes yeux objectif. Vous n'êtes pas Dieu, vous n'êtes pas le Saint Esprit et vous n'êtes pas Jésus. Vous répétez juste ce qu'on vous dit de penser, croire etc...

Voir ma réponse juste au dessus. Personne ne me dit de croire à telle ou telle chose, je sais que c'est vrai car je l'ai vécu.

a écrit : (5) Pour moi le récit biblique est une sorte de conte ou de légende, il y a donc des personnages. Pour vous ce texte représente une certaine vérité, pour moi "Dieu" est un personnage "construit" par des hommes dans un récit qui est le produit d'un contexte politique, social, etc...

La bible est un recueil de livres dont certains sont des faits historiques, d'autres des mythes, des psaumes des proverbes mais tous ces livres qui font la bible sont faits pour faire réfléchir l'homme et à le rapprocher de ce qu'il a toujours cherché et l'a questionné : Dieu.

a écrit :(6) Voila "si". A partir du moment ou l'on considère que ce qu'on appelle ou désigne sous le nom de "Dieu" est la base et le constructeur de tout, alors il y a de "Dieu" dans l'homme et de l'homme dans "Dieu".

Parfaitement.

a écrit :Et cela explique le comportement très "humain" de Yahaweh/Dieu dans la Bible, il manifeste des réactions tout à fait humaine : colère, dépits, besoin de reconnaissance, regret, fierté. Yahweh/Dieu est décrit par les rédacteurs de la Bible comme un être humain en terme de comportement. Il diffère juste sur des caractéristique comme la durée de vie, la forme, la puissance etc... Ca c'est la vision "immanente" de Dieu. Une vision qui rend "Dieu" compréhensible par les hommes parce qu'ils partagent les mêmes émotions et sentiments.

Les qualités ou certaines d'entre-elles "humaines" de Dieu ne font que prouver que nous sommes à son image. Et sa grande puissance est là, il s'abaisse au niveau de l'homme car il ne veut pas le perdre..
Dieu n'a pas besoin de reconnaissance, il souhaite que l'homme retourne vers l'unique Source. Et il est prêt à aller chercher chacun d'entre-nous mais par notre volonté et notre appel, puisque lui de son côté a donné sa vie terrestre et ne peut faire plus, et il est prêt à nous faire descendre très bas pour que notre coeur rempli d'orgueil et de suffisance s'en déleste pour le retrouver Lui. Car l'ennemi de Dieu est l'orgueil, un coeur endurci, parfaitement incarné par Satan.

Arké a écrit : 16 oct.20, 23:43 Ouvre la porte au Diable !

Dis moi Arké, s'il y a eu des chrétiens, c'est bien que des juifs, des païens ont douté de leur foi, se sont remis en cause et se sont convertis !
Supprime le doute et il n'y a plus de conversion possible, c'est le status quo.
Sans le doute, la science n'aurait jamais progressé, on s'éclairerai encore avec un feu de bois parce que personne ne douterait que ce soit l'unique moyen de s'éclairer.... etc.
Au passage, quand on prend les évangiles, ceux qui doutent très souvent, ce sont les apôtres, ceux qui ne doutent jamais ce sont les chefs religieux, les pharisiens qui vont jusqu'à persécuter Jésus et les chrétiens pour ne pas avoir à se remettre en cause

avatar a écrit : 16 oct.20, 23:59 Dis moi Arké, s'il y a eu des chrétiens, c'est bien que des juifs, des païens ont douté de leur foi, se sont remis en cause et se sont convertis !

La différence est que le Messie était clairement annoncé à l'avance chez les juifs.
Dans le nouveau testament, qui est annoncé pour remanier les fidèles ?

a écrit :Supprime le doute et il n'y a plus de conversion possible, c'est le status quo.

Il y a des gens qui n'ont jamais cru en Dieu et qui sont devenus bouddhistes ! Donc le doute n'est pas l'élément déclencheur pour s'améliorer.

a écrit :Sans le doute, la science n'aurait jamais progressé, on s'éclairerai encore avec un feu de bois parce que personne ne douterait que ce soit l'unique moyen de s'éclairer.... etc.

Tu sais pourquoi Dieu a destiné cette terre au feu ? Parce qu'on ne s'est pas contenté de son feu de bois ! Ce sera le feu des armes de destruction massive.

a écrit :Au passage, quand on prend les évangiles, ceux qui doutent très souvent, ce sont les apôtres,

Le doute est un sentiment humain, surtout quand on veut bien faire.
Pour faire le mal on est rarement dans le doute.

a écrit :ceux qui ne doutent jamais ce sont les chefs religieux, les pharisiens qui vont jusqu'à persécuter Jésus et les chrétiens pour ne pas avoir à se remettre en cause

Les chefs religieux qui déforment les Ecritures dans un but lucratif, oui.

avatar a écrit : 16 oct.20, 23:59 Dis moi Arké, s'il y a eu des chrétiens, c'est bien que des juifs, des païens ont douté de leur foi, se sont remis en cause et se sont convertis !
Supprime le doute et il n'y a plus de conversion possible, c'est le status quo.
Sans le doute, la science n'aurait jamais progressé, on s'éclairerai encore avec un feu de bois parce que personne ne douterait que ce soit l'unique moyen de s'éclairer.... etc.(1)

Au passage, quand on prend les évangiles, ceux qui doutent très souvent, ce sont les apôtres, ceux qui ne doutent jamais ce sont les chefs religieux, les pharisiens qui vont jusqu'à persécuter Jésus et les chrétiens pour ne pas avoir à se remettre en cause (2)

(1) Sans le moindre doute on vire aisément dans le fanatisme et ses conséquences terribles. Même de grands mystiques ont eu des moment de doute. C'est rassurant, cela prouve qu'ils étaient encore humains ! On trouve même des textes chrétiens contemporain qui reconnaissent l'utilité du doute. Du moins d'un certain doute. Le pharisien lui ne doute pas de son Salut, il pense que sa piété tape à l’œil va lui garantir le Salut. Et on sait ce que Jésus lui répond.

(2) Evidemment ! Et l'apôtre Thomas a eu besoin de preuves au moins visuelles si ce n'est matérielles (on est pas sûre qu'il ai touché les plaies mais au moins il a vu). Et Il ne fut pas rejeté pour cela, son maître, Jésus, lui en a fournit. Jésus n'a pas chassé Thomas, ne l'a pas maudit, condamné à l'Enfer etc... Pire les apôtre après la mort de leur maître étaient terrifié, terré dans le coin, craignant pour leur vie, ils s'attendaient sans doute à une intervention divine lors de la crucifixion et, rien. Pas de colère de Dieu pour frapper les Romains, les Pharisiens, les Grands Prêtes, rien. Et Pierre trahi son maître 3 fois. Et les apôtres refusent de croire quand des femmes trouvent le tombeau vide. Jésus de son vivant se désole régulièrement car ses apôtres en comprennent pas ce qu'il dit, ou le comprennent de travers, il désobéissent aussi régulièrement, comme lorsqu'ils font la publicité des miracles de Jésus alors que celui ci le leur interdit, quand ils s'endorment pendant la veille de Gethsémani alors qui lui veille, quand l'un des apôtres sort le glaive et frappe un des gardes venu arrêté Jésus... Et il faut l'intervention d'un phénomène surnaturel, la descente de l'Esprit Saint, pour redonner courage aux apôtres. Et c'est Pierre, qui a pourtant renié, qui est en principe désigné comme successeur. Et une fois Jésus vraiment partie, Pierre et Paul sont en désaccord pour savoir qui doit être évangélisé. Et Paul est un ancien juifs persécuteur de chrétien, donc un homme qui n'a pas reconnu tout de suite Jésus comme le Messie attendu.

Jésus qui est sensé être le model de vie des chrétiens, a douté aussi, au moins par 2 fois. C'est ce qui le rend humain. Et rassurant pour moi.

La vérité c'est que le doute fait peur. Croyez vous que le passage de la croyance en Dieu à l'incroyance soit un moment agréable, plaisant, facile ? C'est un moment terrible. Cela laisse un vide. Heureusement pour moi j'ai eu la chance d'avoir pile au bon moment de quoi le remplir.

J'incline a penser qu'un croyant peut se refuser à envisager le doute, à penser le doute, à dire qu'il lui arrive de douter, parce que cela lui fait peur.

Moi, ceux qui m'inquiètent, ce sont ceux qui affirment ne plus douter. Cela, a mes yeux, sont dangereux. Et cela se vérifié dans les faits. Et cela s'est encore vérifier hier, en France. Si vous voyez ce que je veux dire. Et cela a tué 2 hommes.


On devrait toujours garder dans sa tête une petite voix qui dit : ai je vraiment bien compris ? Suis je vraiment sur la bonne voie ? Suis je sûre d'avoir une vision correcte des choses ? Quand on a plus cette petite voix, on ne réfléchis plus, on ne remet plus en cause ses propres actes, on ne se corrige plus, on s'estime parfait, et on sait ou cela mène.