Religions du monde :: forum religion

a écrit :C'est aussi simple que cela : les premiers chrétiens n'y croyaient pas, et donc, nous non plus..

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la trinité comme ils ne croyaient pas à la doctrine d'Arius. Les doctrines unitarienne et trinitaire sont développements des diverses théologies du NT, ni les trinitaires et ni les TdJ ne sont les héritiers des premiers chrétiens qui avaient des christologies différentes. La théologie du LOGOS de Jean, n'a aucun rapport avec la théologie de l'évangile de Marc qui voit en Jésus un guérisseur et un exorciste possédé par l'Esprit Saint.

a écrit :C'est imparable et toutes tes circonvolutions n'y changeront plus car tu essais de nous expliquer qu'ils auraient du y croire.

Les doctrines unitariennes et trinitaires ne sont pas clairement exprimées dans le NT, elles sont des développements ultérieurs, je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait croire en la trinité, j'essaie de discuter de la méthode inadaptée de la Watch quand elle aborde la question de la trinité, elle ne peut pas le faire en déconnectant cette doctrine de son histoire. Il faut analyser la trinité comme un historien, sans être un "pro" ou "anti" trinité, sans être un apologiste/propagandiste.

a écrit :Quand les juifs veulent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, les chrétiens pensent ils ensuite que Jésus est Dieu ? Non !

En Jean 5,18, les juifs avaient bien compris le portée de la filiation entre le Père et le Fils, si Jésus est le Fils de Dieu, il partage la même nature divine et il est donc l'égal de Dieu, du point de vu de la nature ou de l'essence :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il a été engendré (voir Hé 1,5), or le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération", cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance".

C'est une des grilles de lectures possibles, Arius qui a durablement influencé le christianisme, a compris différemment ces textes et a proposé une autre grille de lecture avec à l'appui d'autres textes. Pour lui, le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait ...

Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Agecanonix a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Pas plus qu'ils ne croyaient à deux groupes chrétiens. Mais toi, ça ne t'empêche pas d'y croire. Comme quoi !

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 05:26 Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

J'm'interroge a écrit : ↑26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Je n'embrouille rien, je présente simplement une autre façon de lire ce verset que celle qui est la tienne.

Tu réduis l'usage de la conjonction "et" à un "et en plus". C'est une interprétation.
(Et attention de ne pas transformer ce "et" en un "et non")
La conjonction "et" peut tout aussi bien signifier un "et aussi" ou un "et puis".
Pour reprendre mon exemple, l'on peut très bien dire: voici le corps et voici son bras droit.

Ton objection n'est donc pas forcément valable.
Tu peux certes comprendre ce verset isolé comme tu le comprends, mais je peux aussi en bonne logique le comprendre comme je le comprends, surtout si je me réfère à d'autres versets.

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps .

Je ne trafique rien. Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père.

En effet, comme le bras droit de mon exemple qui est en un sens distinct du corps dont il fait partie, n'est pas pour autant extérieur à ce dernier, Jésus-Christ peut également être distinct du Père en ce sens, sans être pour autant extérieur à lui.

Bien que tu le suggères, tu ne montres pas que Jésus-Christ serait extérieur au Père, comme la moto est extérieure à la voiture (à moins qu'elle s'y soit encastrée).

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

Certes, mais Paul dit pas que c'est le cas ici.

Tu l'affirmes sans preuve.

Le bras droit est du corps. Il est une partie du corps. Il est corporel. De même, Jésus-Christ, sans être Dieu le Père, peut néanmoins être divin et part indissociable de Dieu, à moins d'amputer le Père.

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Je ne sais pas à quel "on" tu fais allusion, en tout cas je ne complique rien, je lis simplement Paul autrement que toi.

(Et je ne tire pas cette exemple ou image sans raison, Paul dit bien à propos de Jésus-Christ, qu'il est celui par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.)

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père.

Personne ne dit que Jésus serait Dieu le Père, y compris les trinitaires que je sache.

Par contre, l'on est en droit de penser légitimement qu'il est du Père, comme le bras droit est du corps dont il fait partie.

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

Et alors ? Je ne vois pas le rapport.

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 amitié malgré nos divergences

Amitié partagée.
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Bonsoir JMI,
Il y a pourtant un verset sans équivoque, c'est celui d'Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Dire "mon Dieu" c'est affirmer un rapport d'infériorité, de subordination.
Bonne nuit

.
Bonsoir, Estrabolio,

J'en conclus que tu n'as pas compris grand chose à mon dernier post.

Si mon bras droit avait la parole il parlerait aussi du corps dont il fait partie, le mien, comme de son corps. Il dirait aussi "mon corps".

Où lis-tu que j'aurais dit qu'on lirait dans la Bible que Jésus-Christ est l'égal du Père ou qu'il ne lui serait pas subordonné ?

(Ensuite, subordonné ne signifie pas nécessairement inférieur. Le bras droit n'est pas inférieur au corps dont il est le bras droit, cela n'aurait aucun sens de le dire.)

D'ailleurs, le bras droit de mon image ne dirige pas le corps dont il est le bras droit. Il n'en demeure pas moins qu'il est du corps, fait partie du corps. Ce qui me fait dire que comme le bras droit est corporel, Jésus-Christ peut-être compris comme étant divin et du Père, en ce sens qu'il est indissociable du Père.
(Voilà ce que je dis et non par exemple qu'il serait un "dieu associé", comme les musulmans qui dans leur ignorance de la Bible, croient que les chrétiens le conçoivent.)
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Je signale à tout fin utile, que ton fils ou ta fille est un ou une partie de toi (50% plus précisément), puisque 50% de ton ADN le constitue. La Bible ne dit pas autre chose que ça. Un fils unique issu du père, donc qui certes n'est pas le Père, mais forcément partage sa nature divine.

En tout état de cause, Jésus est bien selon la bible, le dieu et rédempteur d'Israël.

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Les premiers chrétiens le voyaient comme tel. Ce qui explique que Jésus soit appelé "dieu". Jésus est aussi le dieu d'Israël.

J'm'interroge a écrit : ↑26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

agecanonix a écrit : ↑26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Votre réponse émane d'un apologiste anti-trinité qui ne cherche pas à comprendre le cheminement d'une croyance et qui refuse de constater la diversité des théologies/christologies dans le NT. Le NT autorise de nombreuses qui grilles de lectures de la nature du Fils. Je vous rappelle, un fait que vous occultez volontairement, si la trinité n'est pas enseignée dans le NT mais elle est un des prolongements possible du NT, la doctrine unitarienne que revendiquent les TdJ, n'est pas plus enseignée dans le NT que la trinité. La doctrine unitarienne, tout comme la trinité est un des prolongement possibles du NT ... Vous éludez ce fait et vous êtes obsédez par la destruction de la trinité.

a écrit :le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Je trouve le terme "apostâte" chargé d'à priori doctrinal, il faut être un antitrinitaire forcené pour appliquer à la trinité la notion d'apostasie ... En effet, puisque le NT propose de nombreuses théologies/christologies, il n'y a pas de doctrine de référence qui permettrait de taxer telle doctrine d'apostate ou pas, ce fait vous échappe car vous pensez posséder la "vérité".

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse ?).

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑26 mai21, 12:37 Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie :

BenFis a écrit : ↑26 mai21, 20:22 Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie

Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

a écrit :Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.