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agecanonix a écrit : 14 févr.22, 03:16
Que voilà un gros menteur qui dit que je suis ignoré mais qui a bien l'air au courant de ce que j'ai écrit..

Je pose le problème autrement.

Je ne parle pas de généalogie, ce serait trop facile.

Je parle de la probabilité que peut avoir une généalogie de voir des écrivains raconter son histoire dans les plus petits détails.

Qu'est ce qui pousse l'écrivain de Ruth à écrire une histoire banale sur cette femme.
Qu'est ce qui pousse l'écrivain de l'Exode à écrire un épisode sur une prostituée nommée Rahab.

Et c'est le cas de beaucoup d'ascendant de Jésus.

Prenons Estra. Il n'y aurait rien d'extraordinaire à ce qu'on puisse trouver son arbre généalogique. Ce serait une sacré chance pour lui, mais aucun miracle ici.

Mais ce qui serait miraculeux c'est qu'en -1513 un écrivain rédige un livre sur un ancêtre de Estra, qu'en -1473 un autre écrivain écrive par hasard sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -1000, un autre écrivain le fasse sur un autre ancêtre de Estra, qu'en -537 ce soit encore le cas.

Seulement là je vous ai parlé de 3 ou 4 ancêtres, pas de tous les ancêtres d'Estra.

Le miracle vient du fait que toute l'histoire d'une famille ait été choisie par plein d'écrivains à des époques où personne n'écrivait de cette façon sur personne.

C'est le fait que le hasard ait poussé des écrivains à ne choisir que cette famille là pour écrire.

La généalogie de Jésus n'est pas le fait important dans ma démonstration, mais c'est le fait que tout ses faits et gestes aient inspiré tous les écrivains de l'AT sans qu'ils soient capable de nous en dire les raisons..

Pourquoi l'histoire de Ruth ? Or, elle est une ascendante de Jésus. Seulement, celui qui a écrit sur elle ignorait absolument cette information.

Avouez que c'est une curieuse coïncidence. Seulement un coïncidence c'est une coïncidence, deux coïncidences, ce sont deux coïncidences, mais à la fin 10, 20 ou 30 coïncidences, c'est impossible.

Ajouté 41 minutes 51 secondes après :
Prenons la bible comme un livre, ce qu'elle est au final.

Un livre c'est un auteur et quand un auteur entame un ouvrage, il a évidemment une idée précise de la fin de son ouvrage.

Prenons une aventure qui se construit comme une intrigue avec un dénouement logique. Dans ce cas, la plus grande partie de l'ouvrage consistera en l'accumulation d'indices qui seront non seulement utiles, mais aussi indispensables pour comprendre la chute.

Chaque chapitre amène son lot de renseignements qui, avec le temps, permettront au lecteur de comprendre l'intrigue pour au final ne pas être surpris par la fin.

Dans ces cas là, un bon lecteur se souvient de tous les indices que l'auteur a posé ici et là dans l'ensemble de l'ouvrage.

Mais tout cela n'est possible que si l'auteur est unique, s'il est logique et s'il est organisé.

Je veux dire par là qu'il serait impossible que 10 ou 15 auteurs qui ne se connaissent pas, qui ne se contacteront jamais, qui ne s'organisent pas, puissent par hasard écrire chacun un petit morceau d'un livre pour qu'au final, en reliant tous ces petits bouts, nous ayons un ouvrage qui tienne la route, digne d'une intrigue d'Agatha Christie.

Dans l'antiquité, était il courant que l'on écrive la vie des gens en détail. De toute évidence non, ce genre d'exercice était assez rare et les récits assez courts.
Il ne nous en est parvenu que très peu. Nous ne sommes donc pas, à l'époque où s'écrit la bible, dans une multiplication des écrits de tous genres et encore moins des écrits biographiques.
C'est encore plus vrai des écrits concernant la vie de gens simples, du peuple, sans aucune importance hiérarchique.

Bref, si vous vous appeliez Ruth, jeune femme, étrangère et veuve, la probabilité qu'on écrive un livre qui explique votre vie toute simple était pratiquement nulle.
Idem pour une prostituée nommé Rahab.

Et pourtant le miracle a lieu, miracle à plusieurs niveaux. Celui qu'un écrivain écrive sur ces femmes, celui que son récit nous parvienne intact, et celui que ces 2 femmes soient des ancêtres de Jésus.
Or, ce miracle s'est reproduit des dizaines de fois puisque des écrivains nous ont raconté l'histoire de tous les ancêtres de Jésus, sans savoir, le plus souvent, ce lien généalogique avec Jésus, sans même savoir que Jésus existerait

Ca vous étonnerait d'apprendre qu'on a écrit sur tous vos ancêtres depuis des milliers d'années, et jamais sur tous les ancêtres de qui que ce soit.

Le miracle n'est pas que vous ayez des ancêtres ( je réponds à Estra ici) , mais qu'aucun d'entre eux n'ait échappé aux témoignages écrits de leurs vies.

Et c'est là que je conclus : si tant d'écrivains ont, sans le vouloir, focalisé sur une seule et même lignée, s'ils étaient incapables de l'expliquer, ni même de s'en rendre compte, c'est que le véritable auteur de ce qu'ils écrivaient souhaitait que l'histoire de cette famille soit connue

Et enfin, toujours pour répondre au maigre argument de Estra.

La généalogie de Jésus n'est pas écrite par Jésus mais , fait notable, dans le livre saint du Judaisme aussi, lequel ne peut pas être suspecté de collaboration avec les chrétiens.

Vous allez dans une synagogue aujourd'hui, vous leur demandez gentiment leurs livres saints, vous aurez toutes les preuves de la généalogie de Jésus.

Ce qui est remarquable avec cette généalogie, c'est qu'elle ne nait pas du Christianisme, elle le précède.

Ce miracle, même sans Jésus, reste un miracle. Pourquoi écrire sur cette famille depuis des millénaires alors qu'aucune famille au monde n'a eu ce privilège.

Je veux bien que Charlemagne ait beaucoup d'ancêtres, mais où est son arbre généalogique remontant à des milliers d'années avant Jésus.

Tout cela n'est en rien comparable, car combien même aurions nous cet arbre, quel récit historique avons nous de ses ascendants 1000, 2000 ou 3000 ans avant sa naissance..

La famille de Jésus, ses ancêtres, ont tous, sans raison apparente, été l'objet d'une surveillance si parfaite que nous avons leurs histoires, souvent très précises sans qu'aucun maillon de la chaîne n'ait été oublié.

a+

Quel blabatage comme pour s'émerveiller devant à ce que tu apparentes à une prouesse alors que D.IEU exécute d'une manière si facile l'organisation de "son Peuple" le peuple Juif afin que Jésus en soit le Noble et Prestigieux descendant.

Jésus est venu sur terre avec "ses oints" et les 144 000 sont "ses oints" qui repartiront au Ciel d'où ils sont venus.

Descendance de Jésus selon Matthieu = "Le Messie des Juifs" Jésus qui vient les sauver "de vous" car vous avez fait vivre le mensonge.

Descendance de Jésus selon Luc = D.IEU vient vous instruire en ayant utilisé l'apparence d'Emmanuel car vous ne connaissiez pas les Lois, il fallait que vous les appreniez, mais vous vous n'avez pas consenti, en tant que "figure d'Adam" vous avez commis l'outrage d'écouter le serpent au lieu de D.IEU ; raison pour laquelle D.IEU en termine avec notre monde, avec pertes et fracas, car tous vous avez prêté main forte à l'église catholique en répétant leur théologie honteuse et déshonorante puisque vous avez fait vivre ce mensonge que D.IEU torture Jésus pour avoir au moins un souffre douleur pour disculper les humains présentant des lacunes au point de vue conceptuel au niveau du savoir faire dans l'obéissance aux Lois (malgré qu'elles soient promulguées de surcroit .....)

abcis a écrit : 14 févr.22, 21:54 Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !

C'est là toute la beauté de la chose. Le pardon de Dieu. Il y a un monde entre nous abcis..

En plus, savoir que la bible a tout raconté, sans filtre, c'est un gage d'honnêteté et d'authenticité. Va lire ce que les égyptiens écrivaient sur les pharaons. Les plus beaux, les plus forts, les plus intelligents, des demis dieux même. C'est certain que la bible tranche par sa franchise..

abcis a écrit : 14 févr.22, 21:54 Ce réjouir de connaitre les ancetres de Jésus et de nous citer :
Rahab : une prostitué Tamar : se fait passer pour une prostitué pour coucher avec son beau pere
Ruth / prete a coucher avec un vieux pour trouver une nouvelle famille
David : fait tuer le mari pour épouser Bath sheba
je ne suis pas sur qu'on puisse se réjouir de tels ascendants !

Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !

estra2 a écrit : 15 févr.22, 03:30 Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !

Ce sont des suppositions, rappelle-toi, pas des faits, que tu énonces.

Les généalogies ont très bien pu être soigneusement notées et conservées par les personnes concernées.
Moïse, Samuel et Jérémie ont très bien pu se baser sur des documents écrits existant à leur époque.

Cette technique nauséabonde qui consiste à affirmer comme vraies des choses dont on a aucune preuve n'est pas l'apanage des TJ !

Moise n'a pas pu remonter jusqu'à ADAM puisqu'il est né bien bien après, après Mathusalem et pourtant on dit "vieux comme Mathusalem" autant dire que c'est loin !

C'est pour cela qu'il faut LA FOI pour parler de la Bible car estra2, athée, ne peut pas comprendre.

Mais vous les croyants, vous comprenez que c'est D.IEU qui a écrit la Bible n'est ce pas ?

Vous comprenez le français de surcroit ? Parce que les athées ils parlent un peu le chinois.

Car pourquoi des gens auraient gardé des écrits pour "la Bible" puisque personne ne savait qu'un jour il y aurait "la Bible"

estra2 a écrit : 15 févr.22, 03:30 Notons au passage qu'il y a, au final, très peu de personnes qui font cette généalogie. Moïse fait la généalogie d'Adam jusqu'à son époque, ensuite Samuel fait la généalogie de l'Exode jusqu'à David, il y a ensuite la généalogie royale jusqu'à l'exil qui est écrite par Jérémie et enfin Matthieu qui comble le reste.
4 personnes pour couvrir 4000 ans d'histoire.....
Au passage, on peut noter que c'est la même personne qui oint David et qui inclue dans sa généalogie les personnages célèbres et qui écrit le livre de Ruth !

Très amusant.

Et donc ces personnes trouvent par hasard des écrits qui leurs donnent toutes les histoires qu'elles racontent sur des individus qu'elles n'ont jamais rencontrés . Et comme par hasard, tout ce beau monde constitue l'ascendance de Jésus.

Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible.

agecanonix a écrit :Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible.

Les histoires inventées peuvent être très crédibles.

On aurait inventé par hasard des histoires pour faire une généalogie à un homme qu'on ne connaissait pas, dont on ne savait même pas qu'il viendrait un jour.

Fortiche ce Jésus !!!

il maîtrisait drôlement bien toute chose..

MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 05:41 Les histoires inventées peuvent être très crédibles.

RT2 a écrit :
Je veux bien tout ce qu'on veut, mais me dire que X écrivains tombent par hasard, dans leurs histoires diverses et variées, sur l'intégralité de la généalogie d'un homme comme Jésus, cela reste unique et impossible.
Les histoires inventées peuvent être très crédibles.

Comme ce passage où vous m'attribuez une parole dans ce fil qui n'est pas la mienne ? Je vous laisse à vos mensonges

Ajouté 4 minutes après :
Bonjour Agé, je dois dire que ta manière ici d'aborder les choses est très pertinente sur ce sujet (voir d'autres) mais SVP, ne te laisse pas trop embarqué dans l'esprit de provocation et de considérer que même MLP, je sais ça va être dur, doit être considéré comme supérieur à toi, c'est une clé (clef) pour toucher les coeurs même si on sait que quelque part pour MLP cela sera plus à travers le feu des épreuves à venir (c'est mon côté optimiste qui parle)

gadou_bis a écrit : 15 févr.22, 03:48Cette technique nauséabonde qui consiste à affirmer comme vraies des choses dont on a aucune preuve n'est pas l'apanage des TJ !

Moi je m'en tiens à la Bible et à la tradition chrétienne.

Je n'affirme rien, je ne crois absolument rien de tout ça. Je m'en tiens donc à ce qui est dit par les chrétiens.

Bref, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens attribuait la rédaction du Pentateuque à Moïse, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens attribuaient la rédaction de la généalogie de David et le livre de Ruth à Samuel, ce n'est pas moi qui ai inventé que les chrétiens considéraient que les deux livres des rois avaient été écrits par Jérémie.

RT2 a écrit :Comme ce passage où vous m'attribuez une parole dans ce fil qui n'est pas la mienne ? Je vous laisse à vos mensonges

Une simple erreur RT2 ! Désolé !

On sait Estra que tu n'as pas inventé, ni la poudre, ni la tradition chrétienne.

Moi je constate une chose toute simple.

Alors que personne ne sait qu'un homme, nommé Jésus, viendra en premier siècle pour bouleverser le monde, je constate que pleins d'écrivains, comme par hasard, vont raconter l'histoire complète de sa famille, sur 4000 années depuis les origines, et sans oublier personne.

Je ne vois pas ce miracle pour Alexandre le Grand, pour César, Pour Auguste, pour Néron, pour n'importe lequel des pharaons, pour Sennachérib, pour Nébucadnezar, pour Beltchatzar, pour Cyrus, Darius et autre roi Perse, pour Napoléon, Guillaume II, Elisabeth 1 2 ou 3, pour Adolphe H, pour Staline, Lénine, Poutine, pour Louis XIV et les autres, pour Attila, pour les monarques chinois, pour Mao, pour Trump, Kennedy ou Johnson, pour De Gaulle, Chirac, Sarko ou Macron, pour les monarques mayas, pour Fidèle Castro, pour le roi des belges.

Non, je ne vois pas que l'histoire de la vie de la famille d'aucun d'eux n'ait été expliquée avec un recul de 4000 années .

Mais je vois Jésus qui se dit de la postérité d'Abraham par David capable de le prouver, non pas avec une simple liste mais dans un ouvrage complet, la bible, qui, quand on y réfléchit bien, se révèle être le livre de la famille de Jésus depuis le premier homme.

Quelle chance y avait-il qu'une telle histoire soit ainsi rapportée. Et si Ruth n'avait pas été une ancêtre de Jésus, si Boaz avait eu une autre femme, il aurait l'air de quoi ce livre de Ruth ? Et c'est vrai pour chaque maillon de cette chaîne généalogique.

Si nous avions, au côté du livre de Ruth, des dizaines de livres sur pleins d'autres femmes complètement étrangères à la lignée de Jésus, on pourrait dire qu'avec le nombre on aurait une chance de taper juste. Seulement à l'époque de Ruth, il n'y a que cette histoire qui est écrite.
Il fallait une chance extraordinaire pour que l'histoire de Ruth ait un sens durant les millénaires qui ont suivi.

Chaque écrivain a choisi le bon individu, sans aucune erreur, et tous ont un point commun, leur lien généalogique avec Jésus alors qu'aucun d'entre ces écrivains n'imaginait même que ce qu'il écrivait aurait un sens à notre époque et depuis 2000 ans.

MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:05 Une simple erreur RT2 ! Désolé !