Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit :Ce qui n'est toujours pas critère de vérité même quant à la réalité d'un événement, par exemple...

Il n'y a que dans le vécu que c'est le cas.

d6p7 a écrit : 16 mai22, 05:45 Il n'y a que dans le vécu que c'est le cas.

Le vécu peut lui aussi être interprété...

Là où le bat blesse, c'est quand on veut faire d'un mythe un événement ayant vraiment eu lieu...

ronronladouceur a écrit :Le vécu peut lui aussi être interprété...

C'est vrai, mais il est réalité pour celui qui le vit. Et même la réalité suprême.

ronronladouceur a écrit : 16 mai22, 05:40 Bien sûr, mais ça fait l'économie d'autres questions plus fondamentales... Origine des textes, preuve de l'existence de dieu, que la création a bel et bien eu lieu et selon ce qu'on en dit, que nous sommes dans un mythe (but?), etc.

Ce n'est pas le but de cette discussion.

Ce que je cherche à comprendre c'est le vrai sens de l'histoire d'Adam et Ève et l'enseignement spirituel qui s'y cache.

C'est une explication de l'origine du mal qui est du même tonneau que l'histoire de Pandore.

Pollux a écrit : 16 mai22, 06:57
Ce que je cherche à comprendre c'est le vrai sens de l'histoire d'Adam et Ève et l'enseignement spirituel qui s'y cache.

Pourquoi vouloir y voir un sens spirituel à tout prix? Pour moi, il n'y en a pas. Mais il est sûr qu'on peut en imaginer autant qu'on veut. Mais faut aussi se rendre compte qu'alors on n'échappe pas aux aberrations, aux absurdités, à commencer par un serpent qui parle, des marionnettes à qui l'on prête des sentiments, un dieu qui joue à cache-cache, etc.

Comme je l'ai déjà écrit : ''Un mythe, une petite histoire pour s'expliquer le mal, alors qu'on pourrait tout aussi bien voir ce dieu comme la source de ce mal, le serpent lui-même, puisque de toute façon dans son omniscience, dieu devait tout savoir... Et il se préoccuperait du monde? Rien ne fonctionne dans cette historiette sauf à penser qu'elle s'adressait à des esprits crédules, qu'elle est œuvre de l'imagination, qu'elle répondait à un certain questionnement, etc.''

Dans cet esprit s'ensuit l'effet domino d'un grand ménage dans l'histoire des textes dits (soi-disant) sacrés, etc.

ronronladouceur a écrit :Pourquoi vouloir y voir un sens spirituel à tout prix? Pour moi, il n'y en a pas. Mais il est sûr qu'on peut en imaginer autant qu'on veut.

Ce récit a un sens universel et toutes disciplines confondues y ont vu un sens.

ronronladouceur a écrit :faut aussi se rendre compte qu'alors on n'échappe pas aux aberrations, aux absurdités, à commencer par un serpent qui parle,

Évidemment si c'est métaphorique c'est pas bien important et a même du sens. Et si c'est un serpent qui parle : c'est surnaturel.

ronronladouceur a écrit :un dieu qui joue à cache-cache,

Dommage, et si on faisait une analyse détaillée de ce texte ?

ronronladouceur a écrit :alors qu'on pourrait tout aussi bien voir ce dieu comme la source de ce mal, le serpent lui-même, puisque de toute façon dans son omniscience, dieu devait tout savoir...

Et ...?

ronronladouceur a écrit :Et il se préoccuperait du monde?

Oui.

ronronladouceur a écrit :qu'elle est œuvre de l'imagination, qu'elle répondait à un certain questionnement,

Elle a une importance beaucoup plus que cela, elle a traversé les siècles et questionne encore. Elle est une oeuvre majeure, splendide pour expliquer les détails de la vie de Dieu.
Mais si on s'arrête à des interprétations très basiques c'est sûr qu'on y verra pas le sens. Que ce soit des athées comme des chrétiens.
Parce que j'ai entendu ce que vous (tous, en général) disaient de ce texte et c'est très sommaire.
Il faut s'y plonger sans parti pris pour y voir quelque chose.

d6p7 a écrit : 16 mai22, 11:08 Ce récit a un sens universel et toutes disciplines confondues y ont vu un sens.

Pas nécessairement un sens spirituel...

J'y vois une histoire inventée pour s'expliquer le mal (douleurs de l'enfantement, sueurs), fondée sur la faute...

Évidemment si c'est métaphorique c'est pas bien important et a même du sens. Et si c'est un serpent qui parle : c'est surnaturel.

Comme je le disais... On peut imaginer ce qu'on veut...

Dommage, et si on faisait une analyse détaillée de ce texte ?

Je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus que ce qu'on a déjà dit... Mais vas-y si tu veux...

Elle a une importance beaucoup plus que cela, elle a traversé les siècles et questionne encore. Elle est une oeuvre majeure, splendide pour expliquer les détails de la vie de Dieu.
Mais si on s'arrête à des interprétations très basiques c'est sûr qu'on y verra pas le sens. Que ce soit des athées comme des chrétiens.
Parce que j'ai entendu ce que vous (tous, en général) disaient de ce texte et c'est très sommaire.
Il faut s'y plonger sans parti pris pour y voir quelque chose.

Je crois que l'imagination n'a pas de fond...

Mais vas-y, je te lis...

ronronladouceur a écrit : Je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de plus que ce qu'on a déjà dit... Mais vas-y si tu veux...

Déjà je n'y vois pas de faute. Adam et Eve étaient ignorants du bien et du mal avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Ce n'est donc pas sciemment qu'ils ont fait le mal en en prenant le fruit.

La connaissance bien et du mal en effet ne vient qu'après avec la consommation du fruit qui porte ce nom.

ronronladouceur a écrit : 16 mai22, 10:46 Pourquoi vouloir y voir un sens spirituel à tout prix?

Parce que pour moi il y en a un.

a écrit :Mais il est sûr qu'on peut en imaginer autant qu'on veut.

Les mauvaises interprétations s'invalident d'elles-mêmes. C'est comme un casse-tête avec des morceaux placés à la mauvaise place.

a écrit :Mais faut aussi se rendre compte qu'alors on n'échappe pas aux aberrations, aux absurdités, à commencer par un serpent qui parle, des marionnettes à qui l'on prête des sentiments, un dieu qui joue à cache-cache, etc.

Il faut être capable de voir au delà des métaphores et des imageries naïves.

a écrit :Comme je l'ai déjà écrit : ''Un mythe, une petite histoire pour s'expliquer le mal, alors qu'on pourrait tout aussi bien voir ce dieu comme la source de ce mal, le serpent lui-même, puisque de toute façon dans son omniscience, dieu devait tout savoir... Et il se préoccuperait du monde? Rien ne fonctionne dans cette historiette sauf à penser qu'elle s'adressait à des esprits crédules, qu'elle est œuvre de l'imagination, qu'elle répondait à un certain questionnement, etc.''

Les croyants interprètent la Bible presque exclusivement en termes de bien et de mal mais pour moi ce n'est pas la bonne façon d'aborder le problème. Je vois plutôt dans l'histoire d'Adam un passage obligé pour évoluer spirituellement.

L'évolution spirituelle fonctionne en gros comme l'évolution biologique. Les deux doivent se faire dans des conditions d'adversité pour donner de bons résultats. Ce n'est pas en enfermant les gens dans un Paradis doré qu'on les aide à évoluer et c'est ce qui fait qu'Adam et Ève devaient être jetés en dehors d'Éden.

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

d6p7 a écrit : 16 mai22, 11:55 Déjà je n'y vois pas de faute. Adam et Eve étaient ignorants du bien et du mal avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Ce n'est donc pas sciemment qu'ils ont fait le mal en en prenant le fruit.

La connaissance bien et du mal en effet ne vient qu'après avec la consommation du fruit qui porte ce nom.

Bien vu.

d6p7 a écrit : 16 mai22, 11:55 Déjà je n'y vois pas de faute. Adam et Eve étaient ignorants du bien et du mal avant de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal. Ce n'est donc pas sciemment qu'ils ont fait le mal en en prenant le fruit.

Je ne prête pas ce genre de propos à des marionnettes comme si c'étaient des humains...

Ajouté 51 minutes 4 secondes après :

Pollux a écrit : 16 mai22, 13:19 Les mauvaises interprétations s'invalident d'elles-mêmes. C'est comme un casse-tête avec des morceaux placés à la mauvaise place.

Je ne crois pas... Il suffit que la pensée ou l'imagination adhère pour que ça devienne jusqu'à un absolu...

Il faut être capable de voir au delà des métaphores et des imageries naïves.

Que peut-on voir d'autre au-delà? Les gens y mettent ce qu'ils veulent selon l'inspiration du moment ou autre...

Les croyants interprètent la Bible presque exclusivement en termes de bien et de mal mais pour moi ce n'est pas la bonne façon d'aborder le problème. Je vois plutôt dans l'histoire d'Adam un passage obligé pour évoluer spirituellement.

C'est une interprétation... Pourquoi la vôtre plutôt que la leur?

L'évolution spirituelle fonctionne en gros comme l'évolution biologique. Les deux doivent se faire dans des conditions d'adversité pour donner de bons résultats. Ce n'est pas en enfermant les gens dans un Paradis doré qu'on les aide à évoluer et c'est ce qui fait qu'Adam et Ève devaient être jetés en dehors d'Éden.

Pourquoi ainsi plutôt qu'autrement? Et où est le point de départ, quelle est la cause? Pourquoi nous l'imposer alors que rien ne nous dit que nous avons choisi? À ce point de vue, il faudrait que nous ayons part à la décision pour que ça ait du sens... Je peux moi aussi l'interpréter en ce sens, mais ça demeure de l'ordre de l'hypothèse ou de l'interprétation. Donc pas de certitude...

À regarder le monde tel qu'il est (et on ne voit pas grand-chose), on a plus l'impression d'un abandon à nous-mêmes. Et nous ne sommes pas les pires dans la souffrance...

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La nostalgie du Paradis, pourquoi pas! Ce qui me rappelle que dans certaines EMI, on retrouve ce sentiment très fort d'être revenu à la maison... C'est donc que nous en serions partis et que ce plan-ci (ou cette dimension-ci) serait comme notre point de chute... J'ajouterais que dans ces mêmes EMI, la présence de la lumière me conforte dans ma propre intuition d'il y a plusieurs années... En effet, j'ai déjà formulé que nous étions lumière... et que nous retournions à la lumière...

La différence avec le mythe, c'est que ces EMI relatent des expériences ''vécues'' plutôt que se fondant sur du pur imaginaire, même si l'on peut y voir une part d'imagination... Personnellement je comprends qu'il s'agit plutôt de la psyché informée - plutôt qu'imaginée - de cette autre dimension...

Reste tout de même à comprendre pourquoi nous aurions quitté cette dimension...

ronronladouceur, vous dites qu'il faut faire expérience avec le texte sinon ça sert à rien et je suis bien d'accord.
C'est pourquoi chacun parlera du texte avec son expérience, quand ce n'est pas juste une idée reçue.
Mais ce texte, comme d'autres, fonctionne à plusieurs niveaux. Et que vous l’interprétiez d'une manière ou d'une autre on y retrouvera une même logique.

C'est comme pour la parabole du semeur avec Jésus. Certains ne pourraient y voir qu'un cours d'agriculture et ce serait juste. Certains autres y verront quelque chose de plus profond.
Ainsi, chacun voit en profondeur le texte selon son entendement.

Avez-vous remarqué qu'il y avait une même logique dans les choses grandes et petites (infiniment grand, infiniment petit) des schémas qui se répètent ? Eh bien dans le plan des idées c'est pareil.

Par exemple, comment se fait-il que nous parlons sous forme d'image sans nous en rendre compte ? On dit qu'une chose est lumineuse (une idée) etc. on prête donc des caractéristiques concrètes à quelque chose qui ne l'est pas (ce qu'on fait souvent avec les sentiments).

Et de toute façon nous faisons que ça même puisque les mots eux-mêmes ne sont que des images pour nous représenter des choses plus profondes.

Ce que je veux vous dire c'est que nous vivons dans ce monde d’images ou nous sommes même obligé de nous représenter la réalité par des mots parce qu'elle évoque chez nous quelque chose de plus profond.

Ainsi, le monde n'est qu'un monde d'image et vous allez lui donner sens.

Imaginez vous quelqu'un qui vit en dehors d'un dessin et qu'un autre y vit. Et un dialogue s'instaure entre eux. Celui qui n'y vit pas dit à l'autre qu'il y a une autre réalité, et bien que celui du dessin le ressent bien il ne peut pas le savoir parce qu'il ne le vit pas. Il lui faudrait sortir du dessin pour cela.

Ainsi vivons-nous dans un monde en deux dimensions "psychique" (corps/âme), il manque l'esprit ce qui est le propre de Dieu.

Je rappelle que le sujet porte d'abord sur Adam et son histoire.

Ceux qui veulent discuter d'autres choses peuvent toujours ouvrir une nouvelle discussion.

ronronladouceur a écrit : 16 mai22, 14:29 C'est une interprétation... Pourquoi la vôtre plutôt que la leur?

Parce que contrairement aux religions je tiens compte de ce qui est écrit et la Genèse parle bien de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

La plupart des religions et croyants biblistes ont laissé tomber le mot connaissance pour ne retenir que le bien et le mal dans cette histoire, et qui dit connaissance dit éducation, expérimentation, progression, évolution ... L'arbre n'avait rien de mauvais en soi comme on voudrait nous le faire croire puisqu'il ouvrait les yeux et l'intelligence.

Genèse 3
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

a écrit :Pourquoi ainsi plutôt qu'autrement? Et où est le point de départ, quelle est la cause? Pourquoi nous l'imposer alors que rien ne nous dit que nous avons choisi? À ce point de vue, il faudrait que nous ayons part à la décision pour que ça ait du sens... Je peux moi aussi l'interpréter en ce sens, mais ça demeure de l'ordre de l'hypothèse ou de l'interprétation. Donc pas de certitude...

Adam et Ève symbolisent l'humanité. Leur décision c'est aussi celle de tous les humains.

a écrit :À regarder le monde tel qu'il est (et on ne voit pas grand-chose), on a plus l'impression d'un abandon à nous-mêmes. Et nous ne sommes pas les pires dans la souffrance...

Les interventions divines sont ponctuelles et vont se faire aux moments prévus.

En attendant on doit se débrouiller seuls.

Pollux a écrit : 17 mai22, 03:09 Parce que contrairement aux religions je tiens compte de ce qui est écrit et la Genèse parle bien de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

La plupart des religions et croyants biblistes ont laissé tomber le mot connaissance pour ne retenir que le bien et le mal dans cette histoire, et qui dit connaissance dit éducation, expérimentation, progression, évolution ... L'arbre n'avait rien de mauvais en soi comme on voudrait nous le faire croire puisqu'il ouvrait les yeux et l'intelligence.

Ces religions pourraient d'ors et déjà vous retourner la balle en disant que vous ne retenez que le mot connaissance... Sauf que dans le mythe, il est bien question d'une faute, de fautifs, de punition, et qui plus est de perpétuation de ce mal...

Votre réflexion autour du mot connaissance m'apparaît tout de même intéressante... Mais le mythe en évoque pas mal plus que ce que vous retenez!?

Je verrais là aussi, dans cette connaissance acquise au fil du temps, un cheminement d'éveil de la conscience à la lumière, à travers la symbolique de la femme enceinte (se confondant aussi à l'enfant) qui accouchera dans les souffrances, découvrant à terme un nouveau ciel et une nouvelle terre... À ce compte-là, l'apocalypse annoncée pourrait bien être la mort-délivrance en tant que simple accès ou passage à cette nouvelle dimension... Ce que certaines EMI donnent à penser, non seulement au début de la transition de la mort (?), mais expérience tout aussi possible avant...

Genèse 3
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Ouvrir l'intelligence? Mais l'intelligence de quoi? Et dans quel but?

7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Voilà le vêtement humain à découvert, le mal lié au corps, de quoi être vêtu de vulnérabilité et de souffrances...

Adam et Ève symbolisent l'humanité. Leur décision c'est aussi celle de tous les humains.

Pourquoi la faute du parent doit-elle retomber sur l'enfant? Je vois là une injustice mais aussi dans le fait de ne pas savoir...

Les interventions divines sont ponctuelles et vont se faire aux moments prévus.

C'est une espérance partagée, cependant que ce sont des prédictions dans l'esprit des apocalypses annoncées, mais qui malheureusement n'ont jamais eu lieu...

P. S. En me relisant, je me suis demandé si si environ la moitié de ma réponse ne devait pas être effacée... Tout comme vous en avez effacé pour soutenir votre compréhension...

ronronladouceur a écrit :Sauf que dans le mythe, il est bien question d'une faute, de fautifs, de punition, et qui plus est de perpétuation de ce mal...

Non pour la punition (pas non plus pour la faute). Ce mal apporte un bien comme dit Pollux. C'est une bonne chose de connaître le bien et le mal. Mais le connaissant on tombe dans le monde du relatif et on risque de s'y perdre.

ronronladouceur a écrit :Mais l'intelligence de quoi? Et dans quel but?

Dans le but de se connaître relativement au bien et au mal afin de se détacher de Dieu, acquérir une autonomie pour ensuite se relier à lui dans une relation par delà le bien et le mal.

ronronladouceur a écrit :le mal lié au corps

Ce n'est pas le corps qui est un mal, mais il porte le poids du monde. Les vêtements sont bien plus la représentation de notre misère spirituelle que l'on couvre pour la masquer. Ce que le corps peut remplir comme rôle, car au travers les agissements de celui-ci on cache qui l'on est vraiment.

ronronladouceur a écrit :Pourquoi la faute du parent doit-elle retomber sur l'enfant? Je vois là une injustice

Justement il n'y a pas là d'injustice mais une grâce. D'ailleurs tous sommes un, si le péché passe de l'un à l'autre c'est que nous sommes tous une même âme initialement, Dieu ne souffla qu'une fois en Adam.