Religions du monde :: forum religion

Inti tu peux toujours faire le bouffon ailleurs mais Mazalée t'a niqué sur le fil "Berkeley"

Gorgonzola a écrit : ↑24 mai23, 22:58
Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes...

Et donc chaque fois que tu fais caca, il y a intervention divine.

Bonsoir à tous,

Gorgonzola a écrit : ↑24 mai23, 22:58Dans tous les cas ce livre met l'accent sur une impossibilité d'un univers matériel qui s'est lui-même créé de rien et organisé tout seul sans conscience supérieure. L'eau, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes, le soleil qui participe, ces fruits et légumes qui nourrissent l'homme, l'estomac le foie et les intestins qui savent quoi en faire.. Putain ces molécules ce qu'elles sont savantes..
C'est le mot dieu qui gêne et son rattachement à une religion. Pas sa conception.
D'ailleurs le livre insiste bien sur ce point : il n'est pas là pour dire qui est Dieu mais que le matériel ne peut sortir du néant car tout prouve qu'il y a un début.

Gorgonzola, je suis trés tenté de te répondre que si "tout prouve qu'il y a un début" alors pourquoi les religions disent-elles que Dieu n'a pas eu de commencement ?
C'est juste un clin d'oeil.

Plus sérieusement, le problème est simple, devant quelque chose qu'il ne comprend pas, l'homme cherche des explications à sa portée et c'est ce qu'il a fait depuis toujours.
Ainsi, en voyant le soleil et la lune traverser le ciel, les anciens ont logiquement pensé que quelque chose, quelqu'un traînait ces astres d'un bout du ciel à l'autre.
Aristote a quant à lui émis l'hypothèse que les astres étaient fixés sur des sphères de cristal.

Eh bien là, c'est exactement la même chose et nous avons tendance à voir une pensée, une intelligence derrière tout ce qui tourne rond tout simplement parce que c'est notre référentiel et que nous avons du mal à imaginer les choses autrement.

Ce qui est par contre génant c'est la malhonnêteté qui consiste à passer sous silence tout ce qui va à l'encontre de cette idée d'une intelligence conceptrice !

Estrabosor a écrit : ↑25 mai23, 07:16 Gorgonzola, je suis trés tenté de te répondre que si "tout prouve qu'il y a un début" alors pourquoi les religions disent-elles que Dieu n'a pas eu de commencement ?
C'est juste un clin d'oeil.

Parce que c'est la matière qui a un début et non ce qui l'a initié.

a écrit :Plus sérieusement, le problème est simple, devant quelque chose qu'il ne comprend pas, l'homme cherche des explications à sa portée et c'est ce qu'il a fait depuis toujours.
Ainsi, en voyant le soleil et la lune traverser le ciel, les anciens ont logiquement pensé que quelque chose, quelqu'un traînait ces astres d'un bout du ciel à l'autre.
Aristote a quant à lui émis l'hypothèse que les astres étaient fixés sur des sphères de cristal.

Eh bien là, c'est exactement la même chose et nous avons tendance à voir une pensée, une intelligence derrière tout ce qui tourne rond tout simplement parce que c'est notre référentiel et que nous avons du mal à imaginer les choses autrement.

Le raisonnement est en lui-même valable sauf que depuis ces temps où l'on pensait que la terre était plate, on est remonté à 10 puissance -43 seconde après l'instant 0 de création avec des formules mathématiques et la relativité générale qui ont faut leurs preuves. Voir des illustrations et articles concernant Planck.

a écrit :Ce qui est par contre génant c'est la malhonnêteté qui consiste à passer sous silence tout ce qui va à l'encontre de cette idée d'une intelligence conceptrice !

Faites un sujet documenté. Les auteur ne cessent de faire des conférences avec un public qui peut participer en posant des questions. Ils passent pas sous silence comme vous dites d'éventuelles questions.

Pour ma part j'ai juste informé de l'existence d'un livre que les auteurs ont mis 3 ans à écrire, qu'ils ont fait relire par des scientifiques reconnus, qu'ils se sont servis de travaux publiés reconnus dans le monde scientifique, et que le travail de recherche et de documentation à été plus que conséquent. Ce livre est sérieux, il met la science au service des hommes et cette fois-ci cela va jusqu'à tendre vers une idée d'un dieu éternel (c'est juste la dénomination qui gêne car qui dit Dieu dit religion) à la base de la création matérielle.

Et donc la cause n'a pas de cause. C'est scientifique.

Saint Glinglin a écrit : ↑25 mai23, 08:56 Et donc la cause n'a pas de cause. C'est scientifique.

La science ne peut pas le déterminer.
Par contre elle peut déterminer si la création en a une. C'est le but du livre. Le but du livre n'est pas de partir de Dieu et remonter. C'est partir de la création et conclure à son principe créateur.
Le livre parle de la création d'un point de vue scientifique, et de sa complexité avec ses réglages très fins.
Il parle de la création qui prise par le biais de la science ne permet pas de dire que cette création est éternelle mais que quelque chose à initié cette création, qu'elle a donc un départ, qu'elle est en expansion, et qu'elle dissipe son énergie.
Après chacun est en droit de s'imaginer que la cause de la création aurait elle-même été causée par une autre cause et remonter ainsi en ajoutant autant de cause qu'il le souhaite à l'éternité. D'autres préfèrent être plus simple et s'arrêter à une cause unique principe créateur.

Gorgonzola a écrit : ↑25 mai23, 08:41 Parce que c'est la matière qui a un début et non ce qui l'a initié.

Mais puisque nous sommes incapables de comprendre, seulement comprendre, ce que signifie "pas de début",
ni d'ailleurs ce que signifie "rien", et que nous comprenons par contre que le temps existe par la matière,
pourquoi postuler que c'est le temps qui a initié la matière ?... Vous avez trois ans.

Stop ! a écrit : ↑25 mai23, 19:57 Mais puisque nous sommes incapables de comprendre, seulement comprendre, ce que signifie "pas de début",
ni d'ailleurs ce que signifie "rien", et que nous comprenons par contre que le temps existe par la matière,
pourquoi postuler que c'est le temps qui a initié la matière ?... Vous avez trois ans.

Où est-il écrit que c'est le temps qui a initié la matière ? Ca c'est vous qui le dites.
Le temps est une notion humaine et matérielle.
Ce que dit par exemple le livre c'est que ce qui a un début, c'est le temps, la matière et l'espace. Les 3 sont liés et c'est Einstein qui en a posé les bases. Dieu est en dehors du temps de la matière et de l'espace. C'est ça qui est difficile à l'homme de comprendre et d'aborder; mais ce que l'homme par la science appréhende et notamment par la relativité, c'est la mesure concrète par la physique et les mathématiques du temps et de l'espace. Mais pas ce qui l'a initié.

Bonjour à tous,

Encore une fois, arriver à la conclusion de la nécessité d'une création impliquerait qu'on connaisse tout le déroulement or, ce n'est pas le cas.

Par exemple, pour l'Univers, le principe même du mur de Planck c'est de souligner une frontière au delà de laquelle nous ne savons rien.

C'est la même chose avec l'ADN, on peut constater sa complexité mais on n'a pas les moyens de savoir ce qu'il y a eu avant cet ADN.

On tire une conclusion à partir d'une simple méconnaissance et les croyants s'engouffrent systématiquement dans cette brêche pour dire "vous voyez, il a forcément fallu une intervention divine"

Evidemment, on se garde bien de parler des choses qui fachent, par exemple, pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle crée des étoiles pour que celles-ci se désintègrent pour donner naissance à des systèmes planétaires comme les nôtres ?
Pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle laissé dans un coin de notre système solaire des débris, débris qui viennent régulièrement heurter les planètes ?
Une intelligence supérieure aurait-elle laissé la lune ayant une orbite instable la faisant s'éloigner de la Terre ?
Une intelligence supérieure aurait-elle crée un Univers où il se produit des accidents où même des galaxies entrent en collision ?

Et si on parle de l'ADN, une intelligence supérieure aurait-elle crée un code en créant en même temps des organismes capables de perturber, modifier ce code ?

Estrabosor a écrit : ↑25 mai23, 21:35 Evidemment, on se garde bien de parler des choses qui fachent, par exemple, pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle crée des étoiles pour que celles-ci se désintègrent pour donner naissance à des systèmes planétaires comme les nôtres ?
Pourquoi une intelligence supérieure aurait-elle laissé dans un coin de notre système solaire des débris, débris qui viennent régulièrement heurter les planètes ?
Une intelligence supérieure aurait-elle laissé la lune ayant une orbite instable la faisant s'éloigner de la Terre ?
Une intelligence supérieure aurait-elle crée un Univers où il se produit des accidents où même des galaxies entrent en collision ?

Ce n'est pas dans notre monde et notre Univers qu'on trouve la perfection mais au Paradis.

Estrabosor a écrit : ↑25 mai23, 21:35 Et si on parle de l'ADN, une intelligence supérieure aurait-elle crée un code en créant en même temps des organismes capables de perturber, modifier ce code ?

Et oui! ADN c'est Acide désoxyribonucléique. Un acide!!! On est plus dans la chimie et biochimie que dans la métaphysique. Je répète : pourquoi chercher ailleurs que dans la nature les lois d'organisation de la matière inorganiques et organiques? Le faire c'est être toujours sous l'influence de la théologie et sa logique supérieure au vivant. Ça n'explique jamais l'ordre cosmique et terrestre. Ça ne fait que justifier un ordre humain entre monde inférieur et monde supérieur.

Gorgonzola a écrit : ↑25 mai23, 19:04 Par contre elle peut déterminer si la création en a une. C'est le but du livre. Le but du livre n'est pas de partir de Dieu et remonter. C'est partir de la création et conclure à son principe créateur

Je trouve la conclusion bizarre : l'univers à eu un début et aura une fin, donc Dieu existe.

Ça pose une question plus subtile. Si Dieu est éternel lui, qu'a t'il fait avant et que fera t'il après? Pourquoi avoir attendu pour créer l'instant "big bang" alors que l'univers pourrait être déjà beaucoup plus vieux. Difficile de concilier l'espace temps ( le fait cosmique) avec un phénomène hors du temps et espace.

Moi ce phénomène hors temps et espace ou pré univers je le vois plus comme un état, une phase astrophysique qu'une entité pensante. Bref je ne vois pas en quoi les découvertes scientifiques des 100 dernières années viennent appuyer et supporter la métaphysique, c'est à dire un lieu immatériel où logerait Dieu. Le livre fait plus dans le spiritualisme que le rationalisme scientifique. C'est un plaidoyer théologique qui utilise plutôt le rationalisme scientifique pour valider son dessein intelligent.

Dieu ou formes intelligibles, Platon et cie nous on légué un surréalisme ontologique. En sortira-t-on un jour?

Gorgonzola a écrit : ↑25 mai23, 21:04 Où est-il écrit que c'est le temps qui a initié la matière ? Ca c'est vous qui le dites.

C'est exact ; bonne répartie.

Gorgonzola a écrit : ↑25 mai23, 21:04 mais ce que l'homme par la science appréhende et notamment par la relativité, c'est la mesure concrète par la physique et les mathématiques du temps et de l'espace. Mais pas ce qui l'a initié.

D'accord, et c'est donc par la pure imagination, voire le raisonnement, que l'homme appréhende ce qu'il appelle Dieu.
Mais je n'ai pas lu le livre et je ne peux qu'affirmer que c'est également par le raisonnement qu'on réfute l'idée d'un dieu "personnel".

Stop ! a écrit : ↑26 mai23, 02:18 D'accord, et c'est donc par la pure imagination, voire le raisonnement, que l'homme appréhende ce qu'il appelle Dieu.

Encore une fois, pour certains, c'est le terme "dieu" qui gêne et avec ce que cela véhicule : religion.

a écrit :Mais je n'ai pas lu le livre et je ne peux qu'affirmer que c'est également par le raisonnement qu'on réfute l'idée d'un dieu "personnel".

Le livre montre par les mathématiques, la physique, la biologie que le monde matériel tel qu'il est a un début. Ce n'est pas un raisonnement, dire qu'il y a un début est prouvé par des calculs complexes reconnus comme bons parce qu'ils ont servis à des applications dans le concret. Exemple, la relativité d'Einstein. On envoie des satellites et des sondes grâce à elle. Autre application : la constante de Planck : "La constante de Planck est utilisée en physique pour décrire la taille des quanta. Nommée d'après le physicien Max Planck, cette constante joue un rôle central dans la mécanique quantique, qui étudie la répartition des électrons autour d'un atome."

Vous pouvez raisonner qu'il n'y a pas de principe initial à la création, mais c'est seulement philosophique donc purement imaginatif. La science ne vous est d'aucun secours par contre l'inverse est vrai et mis sur papier par des sciences appliquées.

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D'une manière générale je vous conseille de lire ce livre.. car n'étant pas un des auteurs je ne peux répondre à vos explications.

Réfuter que la complexité et la beauté de la création a un principe créateur devient de plus en plus difficile.
Et sur le plan seul du raisonnement, en prenant pour simple base l'homme, la terre qui fait pousser les fruits et les légumes pour le nourrir, l'organisation du corps et des organes qui savent quoi en faire, les saisons qui régénèrent la terre, la pollinisation, la chaleur du soleil, la complexité du climat, l'eau, et j'en passe.. on peut difficilement croire que seuls tous les types d'atomes de cellules de molécules se soient organisés par eux-même pour donner naissance à toute cette complexité et beauté. L'athée devient celui qui croit aux molécules conscientes.

a écrit :Gorgonzola a dit : La science reconnait désormais aujourd'hui qu'il existe un début à la création

Non , la science dit tout le contraire , elle ne sait pas se prononcer sur la question.
Le débat sur "y a t'il ou non un début de l'univers" n'est pas tranché en physique .
C'est tout à fait la preuve que ton livre est un livre totalement bidon qui ne fait pas du tout de la physique mais du religieux .