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Mais oui, bien sûr, au sein de l'univers les causes ne peuvent être qu'astrophysiques, mais les hommes placent Dieu hors et au-dessus de l'univers, et Dieu ne peut être que non physique. Il peut d'ailleurs se trouver tout aussi bien à l'intérieur et rester coi, ne pas intervenir directement, de sorte que le physicien n'y voit que du feu. Bien sûr, les hommes n'ont pas de preuves, c'est une forme d'anthropomorphisme et c'est pour cela qu'ils ne font que croire, pas de preuves, mais un puissant faisceau de présomptions qui, en plus d'être puissant, donne un sens au monde, ce qui n'est pas peu dire.
On revient toujours au même point : pour le matérialisme, Dieu doit être physique ou ne pas être.

Bragon a écrit : ↑02 nov.23, 05:12 On revient toujours au même point : pour le matérialisme, Dieu doit être physique ou ne pas être

Pour un Physicaliste ou le matérialisme philosophique, Dieu ne fait pas partie de l'équation cosmique. L'univers porte son propre sens et cohérence. Et c'est à partir de ce fondement que l'homme tisse son propre sens et cohérence. À partir de l'état naturel des êtres et des choses.

Ce qui fait que Dieu pour un physicaliste est une culture, une culture morale et non pas une voie à emprunter pour saisir le fait cosmique ou le Matérialisme Intégral et Universel objectif.

C'est d'ailleurs le but du conte ou récit de la genèse. Un argument d'autorité morale, suprême, sur le sens et la cohérence à adopter pour le genre humain.

Quand on tient absolument à placer Dieu quelque part dans l'équation scientifique, valider la métaphysique comme ascendance spirituelle, c'est seulement pour préserver la pérennité d'une culture morale spécifique.

La foi et la raison. Qui pilote la science? La conscience... morale ou humaine. La science n'a pas de conscience : c'est un outil, une méthode.

Par conséquent vu qu'on attribue à la conscience un caractère métaphysique c'est la métaphysique qui finit par piloter la science, la physique.


Sauf si on élimine une fois pour tout le dualisme physique et métaphysique comme paradigme scientifique et philosophique.

Pour le matérialisme philosophique, la métaphysique est un mysticisme, un surréalisme ontologique.

Inti a écrit : ↑02 nov.23, 09:00 Pour un Physicaliste ou le matérialisme philosophique, Dieu ne fait pas partie de l'équation cosmique. L'univers porte son propre sens et cohérence.

Mais Dieu n'est rien de plus ni de moins que ce sens et cette cohérence. Et comment ne pas voir qu'il y a sens et cohérence quand on voit se succéder un monde sans vie, puis la vie avec ses créatures dotées d'organes sensoriels, puis l'homme conscient et pensant ? Comment ne pas voir là qu'il y a sens et cohérence, surtout quand ces phénomènes et évènements sont absolument inattendus, impensables, que le plus malin des hasards n'aurait jamais pu imaginer ? Oui, bien sûr, c'est une évolution qui peut s'expliquer par des facteurs physiques, mais n'est-ce pas le sens de cette évolution qui est le plus important, qui doit compter le plus, qui doit le plus retenir l'attention que toutes ces causes physiques supposées la provoquer ?
Le matérialisme voit bien qu'il y a sens et cohérence mais pour lui, au fond, ce sens et cohérence ne sont pas vraiment sens et cohérence, et si jamais il voyait mon âne porter un chargement d'or il nierait que ce soit de l'or au motif que c'est mon âne qui le porte.

Bragon a écrit : ↑02 nov.23, 11:27 Mais Dieu n'est rien de plus ni de moins que ce sens et cette cohérence. Et comment ne pas voir qu'il y a sens et cohérence quand on voit se succéder un monde sans vie, puis la vie avec ses créatures dotées d'organes sensoriels, puis l'homme conscient et pensant ? Comment ne pas voir là qu'il y a sens et cohérence, surtout quand ces phénomènes et évènements sont absolument inattendus, impensables, que le plus malin des hasards n'aurait jamais pu imaginer

Bravo! Tu viens de découvrir et illustrer que le fait cosmique ou Matérialisme Intégral et Universel objectif avait son propre sens et cohérence avec toutes ses majestueuses manifestations et imperfections chaotiques " aux yeux de l'homme".

C'est un peu ça le matérialisme philosophique. Cessez de parler de hasardeux hasard ( athéisme) et nécessité ( théologie) pour saisir le sens et la cohérence d'un univers avec ses possibilités et probabilités.

Alors Bragon!!! Faut pas s'étonner si le fruit des entrailles du fait cosmique, toi et ta bête qui porte ton or, soyez capables de sens et cohérence. C'est atomico génétique.

Si tu tiens absolument à séparer la réalité universelle en deux physiques distinctes une pour le corps ( physique) et une physique supérieure pour l'esprit, l'âme ( métaphysique), tu devras fonder ta propre NASA pour pouvoir atteindre ce lieu ou non lieu plus méta que astro pour prouver que ce point d'origine pensant existe bel et bien en amont du "big bang. Imagine c'est encore plus lointain que le mur de Planck et l'avant big bang lui même.

Tu vois, avec la métaphysique, on va très loin tout en allant nulle part. Mais ça fait voyager l'esprit qui cherche l'esprit. Ça fait même parfois divaguer.

Inti a écrit : ↑03 nov.23, 02:27 Tu vois, avec la métaphysique, on va très loin tout en allant nulle part. Mais ça fait voyager l'esprit qui cherche l'esprit. Ça fait même parfois divaguer.

Avec la métaphysique on ne va nulle part (d'ailleurs pourquoi faudrait-il aller quelque part?) et avec le mur de Planck on s'y butte... Ouch! Me semble que nulle part, ça fait moins mal! Et qu'est-ce qui fait en sorte que je ne m'arrête pas là? En d'autres mots, qu'est-ce qui me permet d'interroger l'en amont? D'ailleurs pourquoi même la science le fait-elle lors qu'il n'y aurait plus rien à voir?

En fait, ce que je comprends d'un point de vue matérialiste, c'est que l'esprit est bel et bien confiné derrière le nez... Sauf qu'on aurait beau vouloir l'extraire (pas le nez, mais l'esprit) qu'on détériorerait ce qui en permet la manifestation...

Faut-il en conclure que l'esprit est l'outil?

Un jour, j'ai eu la curieuse intuition que s'il n'y avait pas l'infini, on ne pourrait mettre un pied devant l'autre...

je préfère la science.

Tous ces mots physique, métaphysique sont de la poudre aux yeux et faussent la réflexion.
S'il y a sens et cohérence, il y a Dieu. Il n'y a rien à discuter, c'est des synonymes parfaits.
Les matérialistes font de la matière (une matière bien particulière, entendons-nous bien, qui a de l'intelligence, de l'esprit, une conscience, une âme, forcément, puisqu'elle génère sens et cohérence), ils font de cette matière leur Dieu. C'est leur Dieu qu'ils appellent matière.
Le matérialisme n'est qu'une religion avec sa conception particulière de Dieu, comme le polythéisme, le panthéisme ont leur conception et ses contradictions (tantôt esprit, tantôt non).
La physique n'est que la croyance (l'argument) de la religion matérialiste en son authenticité.
Le Dieu du matérialisme est une matière très particulière, avec des pouvoirs spéciaux... surnaturels, tellement particulière que je la dirai sacrée, et je me garderais bien de lui marcher dessus de crainte de lui faire mal, et c'est d'ailleurs ce qui arrive quand je marche sur la patte de mon chien fait de matière matérialiste : il pousse des cris de douleur.

ronronladouceur a écrit : ↑03 nov.23, 04:47 Et qu'est-ce qui fait en sorte que je ne m'arrête pas là? En d'autres mots, qu'est-ce qui me permet d'interroger l'en amont? D'ailleurs pourquoi même la science le fait-elle lors qu'il n'y aurait plus rien à voir

La science et la conscience derrière ne s'interdisent pas de vouloir dépasser le mur de Planck, le big bang et son amont ou pré big bang. Comme tu dis on met un pied devant l'autre pour avancer en arrière.

La modestie du matérialisme philosophique est de suivre la piste de la matérialité et matérialisation pour cerner la réponse. Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. La prétention de la métaphysique c'est non seulement d'avoir trouvé la réponse absolue et définitive mais d'être la réponse définitive et absolue.

Or la métaphysique n'est qu'une philosophie, et non pas La Philosophie. Comment une philosophie pourrait elle être à l'origine du monde? Avec la métaphysique on est toujours et encore dans la mythologie. Tous les mythes croient être à l'origine du monde.

a écrit :Le matérialisme n'est qu'une religion avec sa conception particulière de Dieu, comme le polythéisme, le panthéisme ont leur conception et ses contradictions (tantôt esprit, tantôt non

Non. C'est un matérialisme philosophique. Une religion personnifie la création. Le matérialisme philosophique pose les questions comment et pourquoi (?). Pas qui (?). Qui c'est une question métaphysique, pas scientifique.

Inti a écrit : ↑03 nov.23, 05:18 La science et la conscience derrière ne s'interdisent pas de vouloir dépasser le mur de Planck, le big bang et son amont ou pré big bang. Comme tu dis on met un pied devant l'autre pour avancer en arrière.

La modestie du matérialisme philosophique est de suivre la piste de la matérialité et matérialisation pour cerner la réponse.

Le prétendre dépasse ta modestie...

Le questionnement est philosophique et la réponse scientifique. La prétention de la métaphysique c'est non seulement d'avoir trouvé la réponse absolue et définitive mais d'être la réponse définitive et absolue.

Je ne dis pas ça...

Dans mon intuition du toujours-plus, il n'y a rien de tel qu'une réponse définitive...

Or la métaphysique n'est qu'une philosophie, et non pas La Philosophie. Comment une philosophie pourrait elle être à l'origine du monde? Avec la métaphysique on est toujours et encore dans la mythologie. Tous les mythes croient être à l'origine du monde.

Je ne crois ni au big-bang ni à la création du monde.

Au nom du principe (?) scientifique que rien se se crée, que rien ne naît de rien, il est facile de comprendre voire de soutenir qu'il n'y a pas eu de début...

ronronladouceur a écrit : ↑03 nov.23, 12:20 Je ne crois ni au big-bang ni à la création du monde.

Au nom du principe (?) scientifique que rien se se crée, que rien ne naît de rien, il est facile de comprendre voire de soutenir qu'il n'y a pas eu de début...

ah oui! Un cycle éternel qui oscille entre le big bang et big crunch et l'éternel retour.

Mais même un cycle éternel pose la question d'un début ... C'est effectivement très déstabilisant. Quand on ne sait pas, on imagine en attendant de savoir.

Inti a écrit : ↑03 nov.23, 12:39 ah oui! Un cycle éternel qui oscille entre le big bang et big crunch et l'éternel retour.

Mais même un cycle éternel pose la question d'un début ... C'est effectivement très déstabilisant. Quand on ne sait pas, on imagine en attendant de savoir.

Tu ne m'as pas bien lu ou peut-être pas bien compris...

Pas plus de big bang que de big crunch... Le premier n'existant pas entraîne l'autre dans son inexistence... D'ailleurs depuis le temps qu'on en parle, me semble que le big crunch aurait dû commencer... Ou alors l'expansion jusqu'à quand? Gros ballon devrait se dégonfler un de ces jours?

Je ne sais pas à propos de dieu...

Mais je m'explique l'impossibilité mathématique absolue de ce monde par quelque chose qui tiendrait justement de l'absolu (ce qui est par soi, éternel, ce sans quoi rien ne serait... ce qu'il est)...

ronronladouceur a écrit : ↑03 nov.23, 12:56 D'ailleurs depuis le temps qu'on en parle, me semble que le big crunch aurait dû commencer... Ou alors l'expansion jusqu'à quand

Euh! Le big crunch c'est assez récent comme théorie comparé aux 15 milliards d'existence de l'univers depuis notre relevé du cycle présent.

L'expansion jusqu'à quand? On ne sait même pas si la vie terrestre sera encore viable avant que ça arrive.

Y a rien d'absolu en l'univers. C'est la relativité depuis Albert.

Inti a écrit : ↑03 nov.23, 13:17 Y a rien d'absolu en l'univers. C'est la relativité depuis Albert.

Si tout est relatif (comme on le dit), la relativité n'y échappe pas...

Et comme je me le disais un de ces jours : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''.

ronronladouceur a écrit : ↑03 nov.23, 12:20 Au nom du principe (?) scientifique que rien se se crée, que rien ne naît de rien, il est facile de comprendre voire de soutenir qu'il n'y a pas eu de début...

Rien n'empêche l'Univers d'avoir eu un début et d'avoir un fin puisque l'énergie peut se transformer en matière et la matière en énergie.

Einstein l'a très bien démontré (E=Mc²).

Pollux a écrit : ↑04 nov.23, 02:35 Rien n'empêche l'Univers d'avoir eu un début et d'avoir un fin puisque l'énergie peut se transformer en matière et la matière en énergie.
Einstein l'a très bien démontré (E=Mc²).

Je ne crois pas tellement en la baguette magique... Ici il faut du temps pour la transformation alors que le temps n'existerait pas encore, selon la théorie...

Alors à quel moment cela se produit-il? Et qu'est-ce qui donne le coup d'envoi? Il y aurait donc un avant et un après (pour ainsi dire). Mais peut-on parler de séquence lors qu'il n'y aurait pas encore de temps selon la théorie?

C'est à se demander...