Religions du monde :: forum religion

Stop ! a écrit : ↑04 juin24, 20:51 Je crois avoir déjà dit que démontrer qu'un athée est un croyant en l'inexistence des dieux
ne présente pas le moindre intérêt, n'étant qu'une façon de jouer sur les mots.

C'est comme si un croyant au Père Noël essayerait de faire gober à un incroyant du Père Noël que finalement il serait quand même un croyant du Père Noël en jouant sur les mots :

D'ailleurs sait-on à quel âge André Comte-Sponville a cessé de croire au Père Noël ?
Et Sartre ? et Spinoza ? Impossible alors de disserter sur le Père Noël !

Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.

Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.

Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.

BenFis a écrit : ↑08 juil.24, 00:19 Dans cette affaire de croyance/incroyance, il conviendrait peut-être de tenir compte des probabilités.

Lorsqu'on detient toutes les données disponibles sur le sujet on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

Donc affirmer dans ce cas que le pere Noël n'existe pas n'est pas une croyance. C'est un fait établit.

D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.

Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.

Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.

a écrit :Tandis qu'affirmer que Dieu n'existe pas est une croyance, négative dans ce cas.

Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)

BenFis a écrit : ↑08 juil.24, 00:19 ... on pourrait dire à la louche que le père Noël a 0% de chance d'exister, tandis que Dieu en a 50%.

À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.

Erdnaxel a écrit : ↑08 juil.24, 01:01 D'abord il y a un piège avec le Père Noël et cela se comprend dès qu'on le dit en anglais à savoir Santa Claus car ça nous renvoie à Nicolas de Myre https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre car le Père Noël c'est en somme une falsification d'un personnage ayant existé vers 270.

Ensuite on peut établir un fait établi comme avec l'existence des pigeons parce qu'on peut observer leur existence. On ne peut pas vraiment établir une inexistence comme un fait établi du fait qu'on ne peut pas l'observer car le Père Noël pourrait avoir existé, être invisible, être parti sur une lointaine planète etc.

Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël.


Si on définit Dieu par l'ensemble de tout ce qui existe comme un panthéiste pourrait le faire ça ne devient plus vraiment une croyance ou une incroyance car le mot Dieu devient juste un synonyme de l'Univers mais bon on sait que ce n'est souvent pas de l'Univers que le croyant en son copain imaginaire veut dire quand il parle de son copain Le Dieu, il parle quasiment tout le temps d'une divinité théiste venant de la trilogie abrahamique et https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence)

Effectivement, "Affirmer que le Père Noël n'existe pas c'est aussi une incroyance en l'existence supposée du Père Noël".

C'est aussi à celui qui croit en une chose de prouver sa réalité, mais dans certains cas, comme celui du père Noël (ou par ex. celui du déluge), on peut se passer d'une telle preuve, sachant très bien qu'elle ne sera jamais possible à établir.

Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.

Reste le rasoir d'Okham qui tend à démontrer qu'on peut faire l'économie d'un "Dieu intelligent créateur de l'univers", mais ce n'est pas vraiment une preuve d'inexistence.

Stop ! a écrit : ↑08 juil.24, 06:02 À la louche, oui... Mais il faut utiliser la même louche pour Dieu.

C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.

a écrit :Ce qui ne veut pas dire que le père Noël n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de Coka Cola ou de St Nicolas, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :

Ce qui ne veut pas dire que Jesus n'a pas un fondement tiré de l'histoire ou de la vie réelle. Que ce soit de la Bible ou de Apollonios de Tyane, peu importe, car selon la définition qu'on lui donne généralement, il est évident que le personnage n'existe pas.

Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?

BenFis a écrit : ↑08 juil.24, 09:53 C'est la même louche. Pour le père Noël elle est vide, pour Dieu elle ne l'est pas.

Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.

Erdnaxel a écrit : ↑08 juil.24, 11:37 Intéressant on devrait pouvoir aussi appliquer la même logique avec Jesus* (*oui Jesus pas Sergey Anatolyevitch Torop, oui Jesus vous savez Jesus le 100% Homme 100% Dieu qui est né d'une vierge, qui est le Messie crucifié mais ressuscité et qui promis reviendra bientôt) :

Et Adam, Eve, Abraham, Noé, Jonas, ce n'est pas évident aussi que ces personnages n'ont pas existé ?

Comme pour le père Noël, il peut y avoir une base reelle pour les récits bibliques. Ce sont les déductions qu'on en a tirées qui sont à analyser.

Par ex. raconter qu'Adam et Eve ont été les 1ers homo sapiens sur terre il y à 6000 ans , qui plus est créés instantanément par Dieu, est une histoire mesurable.
A l'aune de notre connaissance scientifique sa probabilité d'être vraie est la même que celle du père Noël.

Stop ! a écrit : ↑08 juil.24, 19:08 Ça s'appelle un à priori, on n'a rien de plus dans la louche que pour le Père Noël,
que des écrits qui sont des contes, des fables, des romans.

C'est prendre la mesure de la réalité. Elle n'est pas la même selon le degré de connaissance.
Elle est différente pour un etit enfant et pour un adulte.

BenFis a écrit : ↑08 juil.24, 09:53 Concernant l'existence de Dieu, une telle évidence n'existe pas dans le cadre de la définition d'un Dieu intelligent créateur de l'univers. Donc "une porte reste ouverte" comme l'a dit Dawkins, et la probabilité de son existence même si elle n'est pas de 50/50 n'est cependant pas nulle.

Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'improbabilité de dieu (à 6,9/7).

Il n'est donc pas à 100%!!

Donc il ne peut affirmer son inexistence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :

Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .

Son exercice de pensée est celui ci :

On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .

Quel hypothèse doit on privilégier ?

1°) Le chat a mangé le poisson
2°) Un extraterreste a enlevé le poisson
3°) Le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan

Il explique que la logique baesienne amène à privilégier la solution numéro 1°).
Alors que pour christian k , aucune des proposition n'est à privilégier .

Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part .
Donc pourquoi privilégier la réponse dieu ?
C'est du même niveau que les propositions 2 ) et 3) complètement farfelues .
Surtout si il faut croire que l'univers est né en 6000 ans et que la terre est apparue avant les étoiles , et que la pensée des hommes se trouve dans l'organe du coeur , et que le soleil se couche dans l'eau boueuse ( islam) .

Ce que je veux dire par là c'est que plus la réponse est farfelue et incohérente , et moins elle est à privilégier .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Bizarrement, Dawkins, il établit l'hypothèse scientifique (!!!) de l'improbabilité de dieu (à 6,9/7).
Il n'est donc pas à 100%!!
Donc il ne peut affirmer son existence. Sa posture tient plus de l'agnosticisme qu'autre chose... Il serait d'ailleurs à la source de cette publicité en Angleterre :

Oui, c'est comme l'histoire du poisson ou du chat , on peut pratiquement avec certitude dire que la bonne réponse est la réponse 1) .
Les rigoureux te diront que la réponse 1 ) et 2 ) ne peuvent être totalement exclues , même si c'est ridicule , comme l'histoire du dieu des religions .Un athée c'est celui qui n'a pas de doute réel sur la réponse 1) , parce qu'il n'est pas suffisamment tordu pour privilégier les autres réponses .

vic a écrit : ↑10 juil.24, 06:09 Moi j'aime bien l'exemple de jack le fou .

Son exercice de pensée est celui ci :

On enferme un poisson dans un aquarium avec un chat dans une pièce blindée sans fénêtre ni ouverture , on ferme la porte blindée à clef .
On revient 45 mn plus tard et le poisson a disparu .

Quel hypothèse doit on privilégier ?

Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

N.B. À propos, je me suis trompé dans mon message précédent au sujet de Dawkins : j'aurais dû écrire ''Donc il ne peut affirmer son inexistence. (au lieu de ''existence'')...

ronronladouceur a écrit : ↑10 juil.24, 09:11 Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

...et donc seuls les croyants et les athées au sens strict du terme donnent une réponse certaine à cette question.

vic a écrit : ↑10 juil.24, 06:09 ... Il n'existe aucun signe de l'existence d'un dieu créateur nulle part ...

Malheureusement un croyant ne voit que de telles preuves partout, la moindre fleur est pour lui une preuve.
Et l'imbécilité patente de tous les dieux (au moins les plus célèbres) à travers leurs aventures ne les gène
pas le moins du monde... Un dieu idiot ?... Et pourquoi pas ?... Gloire à lui !

ronronladouceur a écrit : ↑10 juil.24, 09:11 Je trouve que l'exemple choisi ne rend pas justice à la complexité de la question de l'origine de ''ce qui est''. En d'autres mots, il m'apparaît que les dés sont pipés. Il me semble aussi que l'exemple aurait dû au moins inclure cette idée de création (peu importe le terme qu'on utilisera pour parler de la réalité)... Je n'y ai pas trop réfléchi, mais à brûle-pourpoint, je lancerais...

Le monde existe :

1) il s'est créé par hasard
2) c'est dieu qui l'a créé
3) ni 1 ni 2, mais on ne saurait en dire plus pour le moment

Autre?

Le sujet porte sur le rasoir d'ockham .

D'un point de vue du rasoir d'Ockham :

La solution à privilégier c'est que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
On ne voit pas pourquoi il faudrait aller chercher les solutions les plus fantasques pour répondre à une question simple .
Ca ne veut pas dire pour autant qu'on peut prouver absolument que l'univers est l'ensemble des causes et des effets .
Mais c'est la solution la plus simple en terme de cohérence à la question posée .
Après on peut choisir des explications plus tordues , mais elles réclament des hypothèses ad hoc en cascade .
Un peu comme si tu te mettais à imaginer que le poisson a des pouvoirs magiques et s'est téléporté dans l'océan.
Il faudrait expliquer comment il a eu ces pouvoirs , comment il procède , comment il a pu nous cacher ces pouvoirs aussi longtemps etc ...

Si tu poses l'existence d'un dieu créateur à l'univers à intelligence supérieure .

Comment est il arrivé là ,?
Pourquoi est il là plutôt que pas ?
Pourquoi une telle intelligence supérieure est là comme ça spontanément sans explications etc ....
Est il là par hasard ? Si il n'est pas là par hasard, comment explique t'on son existence ?
Autant d'hypothèses ad hoc en cascades .

Alors que si tu poses l'univers comme étant l'ensemble des causes et des effets , tu n'as pas besoin de te poser la question du pourquoi l'univers est l'ensemble des causes et des effets, puisque ça serait se poser la question d'une origine à ce qui est en dehors de ce qui est .
Donc cette origine extérieure à l'univers serait ce qui n'est pas .