Religions du monde :: forum religion

Shalom sangdelagneau,

Bienvenue sur ce forum.

C'est bien que vous vous intéressiez à Elohim. Je vous souhaite un bon rétablissement.

Selon moi, par rapport à ce que vous avez écrit, vous faites une erreur dans votre conception de Dieu.

Respectueusement,

Yohanan (Hans).

Shalom Coemgen,

Merci beaucoup, ravi de faire ta connaissance.

Est-ce que tu peux m'en dire un peu plus ?

Est-ce que c'est par rapport au fait que j'utilise le mot "Trinité" ?

C'est un mystère pour moi, un DIEU Echad, composé de 3 personnes ...

J'ai lu à ce propos les prophéties sur le site www.amightywind.fr ...

Je pense que l'incarnation et la Trinité sont des mystères pour les humains que nous sommes...

Shalom sangdelagneau,

Oui bien sûr.
Il existe des points importants que Dieu veut que nous connaissions de lui (Jean 17:3).

Si vous rencontrez une personne honnête, vous n’allez pas découvrir tous les détails de sa vie d’un seul coup. Par contre, si vous vous apprêtez à l’épouser, normalement, vous en savez davantage sur elle. Par exemple, combien de grains de beauté a-t’elle sur son dos ?
Vous devriez au moins connaître l'espèce, le sexe et l'origine de cette personne, avant de vous marier.

C’est un peu pareil avec Dieu et son oint. Vous pouvez avoir une première approche de Jésus (par la Bible par exemple) et apprécier son histoire, éprouver des sentiments. C’est bien, mais vous pouvez aussi sortir de l’ignorance et le mystère sur l'espèce, le sexe et l'origine (supposée) de celui-ci, est-ce le/un dieu qui fabriquait le soleil et la lune sous les ordres de son père, avant de mourir sur du bois ?

Je ne vous demande pas nécessairement de répondre à la question, j'explique juste que ce que nous pensons du Père et du fils peut modifier considérablement l'histoire de la Bible et la vérité. La première question que vous pouvez vous poser est : est-ce qu'elohim veut que je reste dans un mystère sur ce point ? De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.

Je reste à votre disposition ici, j'ai aussi écrit des sujets qui pourraient vous intéresser dans la section "unitarien".
Que l'Eternel nous guide,

Yohanan

Pollux a écrit : ↑28 mai24, 10:53 On est dans un forum d'enseignements chrétiens. Les enseignements juifs à la sauce prisca n'ont pas leur place ici.

Pierre Paul Jacques Juifs n'avaient pas leur place auprès de Jésus ?

prisca a écrit : ↑21 juil.24, 20:18 Pierre Paul Jacques Juifs n'avaient pas leur place auprès de Jésus ?

Ils ont tout abandonné pour suivre Jésus.

Et ils ont failli se noyer.

Coemgen a écrit : ↑21 juil.24, 09:00 De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.

Shalom Coemgen,

Pourtant la Bible révèle au sujet de YAHUSHUA:

- qu'il est Emmanuel, ce qui signifie DIEU parmi nous
- qu'il était auprès de DIEU, et qu'il était DIEU
- qu'il est l'image visible du DIEU invisible
- que tout a été créé en lui, par lui et pour lui
- qu'il est l'Alpha et l'Omega
- que celui qui l'a vu a vu le PERE

D'ailleurs quand Thomas l'appelle "mon Seigneur et mon DIEU", YAHUSHUA Jésus ne le reprend pas.

Donc on voit là sa divinité, non ?

Coemgen a écrit : ↑21 juil.24, 09:00 De mon côté, je pense que la Bible n’enseigne pas que le messie est l’incarnation de Dieu ou d’un dieu.

Matthieu 16:15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Jean 1:14
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Shalom sangdelagneau,

De mon point de vue, Jésus est le fils de l'humain selon la chair, cela ne l’empêche pas d’être aussi le fils de Dieu ou elohim (de dieu) selon l’esprit et par la parole de son père et notre père. Lorsqu'il répondait aux Juifs qui voulaient le condamner en disant qu'il se faisait Dieu (pour l'accuser), Jésus leur dit bien qu'il n'est vraiment pas Dieu, mais un humain : Jean 10:33-35.

Et si j'explique que Jésus ne dit jamais de sa propre bouche qu'il est Dieu ou un archange, on va me dire qu'il ne veut pas le dire...
Jésus a répondu qu'il est un homme et les disciples diront que cet homme est le messie promis, le fils de Dieu.

sangdelagneau a écrit :- qu'il est Emmanuel, ce qui signifie DIEU parmi nous

"Emmanuel" signifie "avec nous est Elohim" parce que Dieu est avec l’homme Jésus et ses frères (nous).
L’homme Jésus répare, reconstruit l’homme Adam, pour que Dieu soit avec nous.
Ce nom ne signifie pas qu’un D/dieu s’est transformé en humain pour vivre parmi nous.

a écrit :- qu'il était auprès de DIEU, et qu'il était DIEU

Je vous invite à consulter mon site internet dans mon profil, si ce que j'ai écrit dans la section unitarien ne suffit pas :
Cliquez sur le drapeau français > l’image de l’homme en prière > paragraphe "un jésus avant Jésus" > Jean 1:1.
Les versets sont classés dans l’ordre des livres de la Bible, à consulter avec un ordinateur plutôt qu'un smartphone.

sangdelagneau a écrit :- qu'il est l'image visible du DIEU invisible

Cet homme est l’image de l’Eternel, il atteint parfaitement l’objectif du livre de la Genèse en ayant vaincu le "mauvais".
Jésus porte les qualités divines sur lui, il montre le Père à notre échelle, mais il n'est pas Dieu qui était mort sur une croix.

Sangdelagneau a écrit :- que tout a été créé en lui, par lui et pour lui

En lui, toutes les choses ont été créées. Comment ?
Parce que toutes les choses sont créées "à travers / (par)" (cause) et "pour" (conséquence) lui, l'héritier.
L’acte de créer de Dieu se fait avec Christ en tête. Ce verset ne dit pas que Jésus était le créateur ou qu'il fabriquait le soleil.

Je vais tenter d'ouvrir un sujet dans la section unitarien en fin de semaine pour expliquer les titres "alpha et omega / le premier et le dernier".

sangdelagneau a écrit :D'ailleurs quand Thomas l'appelle "mon Seigneur et mon DIEU", YAHUSHUA Jésus ne le reprend pas. Donc on voit là sa divinité, non ?

Il ne le reprends pas parce qu’il ne l'a jamais considéré comme Dieu.
Thomas confesse que le seigneur dont David parlait dans les prophétie est debout par la puissance de YHWH :
"Mon seigneur (l’homme Jésus) et mon Dieu (YHWH)" ! Le messie de Dieu que nous attendions :
"Le Seigneur (YHWH) a dit à mon seigneur (Jésus fait seigneur) : Assieds-toi à ma droite..." va se réaliser.
La distinction entre Dieu ET le médiateur (le fils de l'homme dans les nuées, l'agneau...) apparait plusieurs fois dans les textes.

sangdelagneau a écrit :Donc on voit là sa divinité, non ?

Nous voyons Eternel, le divin, qui fait les œuvres à travers lui.
L’homme Jésus ne pouvait rien faire de lui-même, il le dit.
Ce n’est pas un être divin transformé en homme qui arrive encore à faire des miracles après sa transformation.
Ce n'est pas un être divin qui se souvient, dans un coin de son cerveau, qu'il était à côté de Dieu.
Mais YHWH agit avec puissance par l’homme Yeshua, le plus beau des fils de l'homme.

Que l’Eternel nous guide,
Yohanan

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Bonsoir Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit :Matthieu 16:15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux

Cf réponse sangdelagneau. L'homme Jésus Est le fils de Dieu et le messie promis des écritures.

Gorgonzola a écrit :Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. La femme lui dit: Je sais que le Messie doit venir celui qu'on appelle Christ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses. Jésus lui dit: Je le suis, moi qui te parle.

Oui, croyez que je suis (le messie qui était promis).

Gorgonzola a écrit :Jean 1:14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Ce n'est pas "le fils" qui s'est fait chair, Jean utilise le mot "parole".
De plus, "se faire" est un choix de traduction à partir d'un verbe grec qui porte plusieurs sens (être, devenir...).
Je ne crois pas que "dieu" se transforme "en chair", mais que Jean constate que la parole est devenu chair par la puissance et présence de Jésus.
Si vous lisez la naissance du Christ dans nos évangiles actuels, ce n'est pas Dieu ou un dieu qui se transforme pour être chair, mais l'esprit qui va concevoir une chose, quelqu'un, dans la chair. Il sera appelé fils de Dieu.

Cordialement,

Coemgen a écrit : ↑23 juil.24, 06:26 Ce n'est pas "le fils" qui s'est fait chair, Jean utilise le mot "parole".

Il faut lire le prologue de Jean pour avoir plus de précisions.

Parole est le terme utilisé par les protestants, Verbe par les catholiques, le terme grec originel étant Logos (parole, intelligence, raison..). Cela ne change rien au Logos qui est auprès de Dieu et qui est Dieu.

a écrit :Je ne crois pas que "dieu" se transforme "en chair", mais que Jean constate que la parole est devenu chair par la puissance et présence de Jésus.

Dieu est descendu du ciel pour se faire homme.
Le terme utilisé étant "Le Logos s'est fait chair", c'est-à-dire homme. Il est d'ailleurs monté auprès du Père lors de l'Ascension (Je monte vers mon Père et votre Père (Jean 20:17) - Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.(Jean 6:51)).

a écrit :Si vous lisez la naissance du Christ dans nos évangiles actuels, ce n'est pas Dieu ou un dieu qui se transforme pour être chair, mais l'esprit qui va concevoir une chose, quelqu'un, dans la chair. Il sera appelé fils de Dieu.

L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu. (L'ange Gabriel à Marie).
Jésus 40 jours après sa résurrection est "monté vers son Père et notre Père (Jean 20:17).
Le Verbe règne auprès de Dieu et s'est incarné. Jésus est le Verbe ou Parole :

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 17:5


Le prologue précise bien que c'est le Logos qui se fait chair :

Prologue De Jean (1:1-18) (version AELF):
01 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
06 Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean.
07 Il est venu comme témoin, pour rendre témoignage à la Lumière, afin que tous croient par lui.
08 Cet homme n’était pas la Lumière, mais il était là pour rendre témoignage à la Lumière.
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde.
10 Il était dans le monde, et le monde était venu par lui à l’existence, mais le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu, eux qui croient en son nom.
13 Ils ne sont pas nés du sang, ni d’une volonté charnelle, ni d’une volonté d’homme : ils sont nés de Dieu.
14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15 Jean le Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « C’est de lui que j’ai dit : Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était. »
16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce ;
17 car la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.



Version Louis Segond :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.
Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;
car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Dans le prologue, Jean explique bien que tout est venu à l'existence par ce Verbe Parole Logos.
Jésus est le Verbe fait chair, Jésus c'est le Fils de Dieu, lui-même Dieu qui s'est incarné, l'envoyé du Père conçu dans le sein de Marie par l'Esprit Saint.
Dans les évangiles Jésus est le maître du Sabbat, il commande aux éléments, aux démons, à la création et il pardonne les péchés.
Je ne sais pas si j'ai répondu à tes interrogations.

Gorgonzola a écrit :Il faut lire le prologue de Jean pour avoir plus de précisions.
Parole est le terme utilisé par les protestants, Verbe par les catholiques, le terme grec originel étant Logos (parole, intelligence, raison..).

Bonsoir,

Je précise encore une fois que Jean utilise le mot "parole, verbe, logos" qui n'est pas le mot "fils". Un D/dieu fils Jésus n'était pas à côté du Dieu père.
Il n'est pas écrit : "au commencement était le fils..." ; "le fils (divin) s'est fait fils (charnel)...". Interprétation, je n'adhère pas, mais respecte.

Et mon explication de Jean 17:5 est différente, ainsi que les versets "pain descendu du ciel / venu du ciel..." (discours symbolique sur la bénédiction de Dieu qui descend, l'esprit apporte la manne). Section unitarien.

Cordialement,

Coemgen a écrit : ↑24 juil.24, 10:22 Bonsoir,

Je précise encore une fois que Jean utilise le mot "parole, verbe, logos" qui n'est pas le mot "fils". Un D/dieu fils Jésus n'était pas à côté du Dieu père.

Jean associe Logos et Fils de Dieu qui s'est incarné sur terre..

a écrit :Il n'est pas écrit : "au commencement était le fils..." ; "le fils (divin) s'est fait fils (charnel)...". Interprétation, je n'adhère pas, mais respecte.

Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.

a écrit :Et mon explication de Jean 17:5 est différente, ainsi que les versets "pain descendu du ciel / venu du ciel..." (discours symbolique sur la bénédiction de Dieu qui descend, l'esprit apporte la manne). Section unitarien.

Mon explication ?...
Unitarien.. vous unissez l'Ecriture ou vous la divisez ?
Jean 17:5 est parfaitement clair.

Que signifie pour vous les versets 14 et 18 de Jean 1, là où les termes grecs monogenes Theos et monogenous para Patros ne laissent aucun doute ?

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie Jean 5:22
Le Père a remis tout jugement au Fils. Selon cette parole de Jésus qui est le Fils qui a pouvoir de jugement sur tous les hommes ?

Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Jean 17:2
Qui est ce Fils qui a reçu pouvoir sur toute chair ?

Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Matthieu 11:27
Qui est ce Fils ? Qui est ce Père ? Monogenous para Patros ? Monogenes Theos ?

Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. Apocalypse 5:9
Qui a été immolé et a racheté au prix de son sang tous les hommes ? Et est digne de prendre le Livre aux 7 sceaux ?

Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent Apocalypse 2:18
Qui parle en demandant à Jean d'écrire et en disant de lui-même qu'il est le Fils de Dieu ?


1 Jean 3:8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les oeuvres du diable.

1 Jean 4:15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.

1 Jean 5:5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?

1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même ; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.

1 Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

1 Jean 5:20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.

J'arrête là..

Bonsoir Gorgonzola,

Gorgonzola a écrit :Jean associe Logos et Fils de Dieu qui s'est incarné sur terre..

Pourtant, dans votre argumentation, vous définissez le mot logos ainsi : "la parole, le verbe, la raison".
Cette définition ne sert finalement à rien puisque vous me dites qu'ici Jean l'associe à Jésus. Vous interprétez et créez 2 êtres dans la phrase.
D'autres me diront que la sagesse en proverbe 8 était Jésus : "Au commencement était la sagesse, la sagesse était...".

Pourquoi serais-je l'auteur de la division, si c'est moi qui garde fidèlement le mot "logos" sans interprétation ? Et si je divise, c'est pour la vérité.
Par rapport à votre définition, logos = raison par exemple, il aurait été plus cohérent de me dire :
la raison (de Dieu) en Jean 1:1 est de se faire chair-fils en Jean 1:14. Selon ma compréhension, le fils est "préconnu", il n'est pas "préexistant".

Si Dieu est amour et lumière, Jean ne va pas écrire : "au commencement était le verbe, le verbe était tourné vers l'amour, amour était le verbe".
Jésus porte aussi les qualités divines, ainsi que des titres et des noms de Dieu : "sagesse, parole, roi, seigneur, rédempteur, dieu/juge puissant, Yah sauve...etc", cela ne fait pas de lui un homme qui était dieu, fabriquant de la planète Terre à côté de Dieu.

Gorgonzola a écrit :Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.

L’image visible du Dieu invisible est l’homme Jesus, c'est l’esprit et la parole de YHWH qui fait de lui ce qu'il est.
Il n'est pas l'image du Dieu invisible parce qu'il était Dieu le fils ou une créature divine dans le livre de la Genèse.
Jésus est le deuxième adam, l’image du Dieu Vivant. Cet homme est supérieur à Adam premier qui devait obéir aux préceptes du créateur.

Gorgonzola a écrit :Mon explication ?...Unitarien.. vous unissez l'Ecriture ou vous la divisez ?Jean 17:5 est parfaitement clair.

Oui, depuis longtemps j'explique Jean 17:5 de cette façon et certains chrétiens, y compris catholiques, l'ont compris ainsi. C'est la gloire du Christ qui était en tête. Je ne suis pas du groupe "unitarien" et mon commentaire ne vient pas d'eux. Je préfère me dire "chrétien", mais si j’écris dans leur section, c'est parce qu’ils soutiennent un véritable monothéisme : aucun homme était autrefois dieu et fabriquait toutes les choses à côté du créateur. C'est la porte du polythéisme.

Gorgonzola a écrit :Que signifie pour vous les versets 14 et 18 de Jean 1, là où les termes grecs monogenes Theos et monogenous para Patros ne laissent aucun doute ?

Je choisis les manuscrits grecs qui lisent "fils" à la place de "dieu". Jésus est engendré de Dieu, il est logiquement "fils unique engendré de Dieu", mais au I er siècle de notre ère. "dieu engendré" ne me dérange pas dans le sens où l'homme Jésus porte la parole de Dieu (Jean 10 : vous êtes des dieux), mais je ne prévilégie clairement pas cette lecture. De nombreuses fois, Jésus est considéré comme le fils engendré venu de Dieu : le fils de Dieu.
Plus tard, d'autres frères seront engendrés de Dieu, "fils de Dieu", mais ils ne seront pas le premier-né, celui qui possède une place unique.

Gorgonzola a écrit :Le Père a remis tout jugement au Fils. Selon cette parole de Jésus qui est le Fils qui a pouvoir de jugement sur tous les hommes ? Qui est ce Fils qui a reçu pouvoir sur toute chair ? Qui est ce Fils ? Qui est ce Père ? Monogenous para Patros ? Monogenes Theos ?
Qui a été immolé et a racheté au prix de son sang tous les hommes ? Et est digne de prendre le Livre aux 7 sceaux ?
Qui parle en demandant à Jean d'écrire et en disant de lui-même qu'il est le Fils de Dieu ?

C’est le fils de l’homme glorifié de Daniel 7. Lui est le fils de Dieu qui nous fait connaître le Véritable et Unique Dieu : YHWH.

Cordialement,
Yohanan

Coemgen a écrit : ↑25 juil.24, 08:40 Bonsoir Gorgonzola,

Pourtant, dans votre argumentation, vous définissez le mot logos ainsi : "la parole, le verbe, la raison".

Cherchez par vous-même ce que signifie en grec logos..

a écrit :Cette définition ne sert finalement à rien puisque vous me dites qu'ici Jean l'associe à Jésus. Vous interprétez et créez 2 êtres dans la phrase.

Il n'y a pas 2 êtres mais le Logos que Jean définie c'est Jésus.. "Le Logos s'est fait chair". Le Logos qui est auprès de Dieu et qui est Dieu s'est incarné et a pris chair dans la Vierge Marie par l'Esprit Saint. Qu'y a t'il de compliqué ?

a écrit :Par rapport à votre définition, logos = raison par exemple, il aurait été plus cohérent de me dire :
la raison (de Dieu) en Jean 1:1 est de se faire chair-fils en Jean 1:14.

Jean dit que le Logos s'est incarné. Et Jésus est le Logos. Le Logos s'est fait homme...
Monogenes Theos (Dieu unique engendré) - Monogenous para Patros (l'unique engendré du Père - expression parfaite du Père).

a écrit :Selon ma compréhension, le fils est "préconnu", il n'est pas "préexistant".

Il est préconnu de qui ?

a écrit :Si Dieu est amour et lumière, Jean ne va pas écrire : "au commencement était le verbe, le verbe était tourné vers l'amour, amour était le verbe".
Jésus porte aussi les qualités divines, ainsi que des titres et des noms de Dieu : "sagesse, parole, roi, seigneur, rédempteur, dieu/juge puissant, Yah sauve...etc", cela ne fait pas de lui un homme qui était dieu, fabriquant de la planète Terre à côté de Dieu.

Jean écrit que tout est venu à l'existence par le Logos et que rien ne s'est fait sans lui.

a écrit :L’image visible du Dieu invisible est l’homme Jesus, c'est l’esprit et la parole de YHWH qui fait de lui ce qu'il est.
Il n'est pas l'image du Dieu invisible parce qu'il était Dieu le fils ou une créature divine dans le livre de la Genèse.

Il y a des contradictions dans ce que vous dites.
Si Jésus est l'image visible du Dieu invisible qui était là avant la création du monde, qui par sa Parole a tout créé, qui a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre et sur toute chair, qui jugera tous les hommes quel titre lui donnez vous ?
Avez-vous réellement lu tous les versets que j'ai cité ?

Je vous cite également hébreux 1:1

Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

Je cite également Jérémie 32:26

La parole de l'Eternel fut adressée à Jérémie, en ces mots: Voici, je suis l'Eternel, le Dieu de toute chair. Y a-t-il rien qui soit étonnant de ma part ?

Je recite Jean 17:2

Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Dans Jérémie l'Eternel est le Dieu de toute chair.
Dans Jean 17:2 Jésus a reçu tout pouvoir sur toute chair.

a écrit :Je préfère me dire "chrétien", mais si j’écris dans leur section, c'est parce qu’ils soutiennent un véritable monothéisme : aucun homme était autrefois dieu et fabriquait toutes les choses à côté du créateur. C'est la porte du polythéisme.

Comme la Trinité vous dérange, vous tournez autour du pot en segmentant l'Écriture de manière à ce qu'elle convienne à votre conviction.

a écrit :Je choisis les manuscrits grecs qui lisent "fils" à la place de "dieu".

Donnez vos références svp.

a écrit :Jésus est engendré de Dieu, il est logiquement "fils unique engendré de Dieu", mais au I er siècle de notre ère.

Logiquement ? Et uniquement au 1er siècle ?
Pouvez-vous donner également vos sources et la source de votre nouveau testament.

a écrit : "dieu engendré" ne me dérange pas dans le sens où l'homme Jésus porte la parole de Dieu (Jean 10 : vous êtes des dieux), mais je ne prévilégie clairement pas cette lecture

Je ne vois pas pourquoi lorsque le prologue explique clairement que le Logos qui est Dieu a créé toute chose s'est incarné pose problème dans le fait que Jésus EST le Logos.

a écrit : De nombreuses fois, Jésus est considéré comme le fils engendré venu de Dieu : le fils de Dieu.
Plus tard, d'autres frères seront engendrés de Dieu, "fils de Dieu", mais ils ne seront pas le premier-né, celui qui possède une place unique.

Pouvez-vous citer les passages qui disent que d'autres hommes seront engendrés ?

a écrit :C’est le fils de l’homme glorifié de Daniel 7. Lui est le fils de Dieu qui nous fait connaître le Véritable et Unique Dieu : YHWH.

Est-ce que Jésus est oui ou non le Fils de Dieu comme cela est parfaitement écrit ? L'incarnation du Logos par qui tout est venu à l'existence ? Jésus est-il le Logos comme le dit clairement Jean ?

Bonsoir,

Je vais me focaliser uniquement sur le début de votre message, il y a un gros problème de compréhension.
La question n’est pas de savoir si votre définition est vraie ou fausse, je n'ai rien à chercher.

Vous me dites que le logos est "la parole, le verbe, la raison", mais que Jean l’associe aussi à Jésus.
Il est évident que le logos est devenu chair au verset 14 (le fils), mais moi, je vous parle aussi du verset 1, est-ce le fils ou la définition du logos ?

Gorgonzola a écrit :Mais il est écrit que le Logos s'est fait chair, ce Logos qui est l'image visible du Dieu invisible, ce Fils unique qui règne au côté du Père bien avant l'existence du monde, ce monde qu'il a lui-même créé par sa Parole.

- le logos est le fils unique qui était au côté du Père ? 2 identités : le fils et le père.
OU
- le logos n’est pas le fils, c’est la définition du logos "verbe, la raison, la parole" qui est au côté du Père ? 1 identité : le père.

Jean 1:1 ???