Religions du monde :: forum religion

La Servitude volontaire

« C’est le peuple qui s’asservit, qui se coupe la gorge, qui, ayant le choix d’être serf ou d’être libre, abandonne sa liberté et prend le joug, et, pouvant vivre sous les bonnes lois et sous la protection des États, veut vivre sous l’iniquité, sous l’oppression et l’injustice, au seul plaisir [du] tyran. C’est le peuple qui consent à son mal ou plutôt le recherche. »

Étienne de La Boétie

Comparaison n'est pas raison.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑09 avr.25, 11:08 Ne pas être en désaccord avec quelqu'un ne signifie nullement qu'on le suive aveuglément. Vous faites ici un raccourci fallacieux.

Lorsque l'on te montre noir sur blanc avec la Bible que ta doctrine n'est pas la bonne et que tu argumentes avec des arguments que contredit ta religion, tu appelles ca comment ?

Gérard a écrit :Si c'est ça votre argument, va falloir trouver autre chose que des insinuations douteuses, des raccourcis foireux, des présomptions sur nos facultés cognitives. Vous faites dans le subjectif, l'affirmation gratuite sans la moindre preuve, vous n'êtes pas crédible. Sans compter que vous êtes ridicule. Au motif que vous avez été TJ vous croyez tout savoir des TJ mieux qu'eux-mêmes ? Un peu de sérieux. Et puis je ne veux pas dire, en nous accusant d'être des moutons décérébrés qui ne se rendent de compte de rien et avec comme argument d'autorité votre passif, vous admettez avoir été vous même un mouton décérébré qui ne se rendait compte de rien. Une chose à dire : Hey mon garçon, ne prenez pas votre cas pour une généralité. Votre cas très particulier n'est en rien représentatif de ce que sont réellement les Témoins de Jéhovah alors arrêtez de transférer.

Voilà un bel exemple d'arguments qui ne tiennent pas la route. Pourquoi ?

1. Vos interprétations sont erronées.
2. Vous exagérez les choses afin que le lecteur soit outré
3. vous attaquez la personne qui vous parle.

Mais aucune réponse sur la question que j'ai posé. Un vrai homme politique, ce Gérard !

Ajouté 52 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑09 avr.25, 21:22 Oui il dépeint un tableau négatif qu'il ne peut même pas prouver pour rendre notre position plus facilement réfutable. C'est un sophiste.

Les preuves sont sous vos yeux...

Ajouté 51 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 avr.25, 01:12 Dites lui qu'il l'est sans s'en rendre compte, là oui il y a peu de chance qu'il vous croit. 8 millions de TJ qui seraient des robots sans s'en rendre compte ? C'est pas seulement donner plus de pouvoir à la WT qu'elle n'en a mais faut arrêter les substances hallucinogènes aussi. Et le plus drôle, c'est que ça vient de quelqu'un qui dit " c'est la vérité ! je l'ai moi-même été ! " Un robot manipulé sans s'en rendre compte... Et donc parce que s'en était un alors forcément tout le monde l'est. Non, franchement, c'est pas crédible du tout.

Et puis allez lui démontrer qu'il est alcoolique en lui disant que vous avez la preuve qu'il minimise l'importance de l'eau : le nombre de gorgées qu'il a bu dans les 60 dernières minutes. Là aussi, vous aurez l'air très crédible.

Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 05:493. vous attaquez la personne qui vous parle.

Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 05:49Les preuves sont sous vos yeux...

Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.

En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 05:49 Et toujours aucune réponse à ma question... Vous vous enfoncez.

Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?

Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.

Chrétien a écrit : ↑08 avr.25, 23:12Avez-vous le droit de ne pas être d'accord sur des points doctrinaux, de le dire aux anciens sans conséquences ? J'attends une réponse de Médico et de Gérard.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑09 avr.25, 07:14 J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 avr.25, 07:28 Parlez pour vous. J'ai répondu à votre question, sans m'en prendre à vous, vous m'avez répondu que j'étais un robot lobotomisé et que je l'étais sans m'en rendre compte. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Je souhaiterais que tu apportes des preuves de ce que tu avances, car non seulement, tu n'as jamais répondu à ma question, mais en plus, si je t'avais répondu cela, tu m'aurais modéré...

Gérard a écrit :Il n'y a aucune preuve. Vous êtes obligés de déformer les faits, de prendre des raccourcis biaisés, de faire dans le subjectif et l'appel aux émotions. Comment vous avez prouver que la WT serait antéchrist déjà ? En comptant le nombre de fois qu'elle écrit Jésus dans un article. Ailleurs, parce qu'elle accuse la fausse religion, elle serait antéchrist. C'est dans le verset d'un Jean 4 tout ça ? Non. Vous rajoutez des critères, allez au-delà de ce qui est écrit pour encore plus casser la Watchtower gratuitement. Si vraiment il y avait des preuves, vous ne seriez pas obligés de les trafiquer. Vous parlez d'une manipulation à grande échelle, mais même ça, vous ne pouvez pas le prouver. L'argument complotiste, sérieusement ? Vous avez été à Warwick interroger les soi-disant coupables ? Vous avez interrogé combien de Témoins de Jéhovah ? 10, 100, 1000 ? Dans combien de pays ? Avec combien de filiale vous correspondez ? Combien de procès pour manipulation mentale la WT a perdu/gagné ? Oh je suis bête, il n'y en a eu aucun. Ce qui est plutôt étonnant si la WT est bien l'entité diabolique que vous prétendez.

Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.

Gérard a écrit :En fait, vous n'avez rien fait, vous êtes resté le cul vissé sur une chaise à gober les tissus d'âneries sur internet croyant au final mieux savoir que les TJ les choses qui les concernent. Le plus rigolo c'est que le spécialiste autoproclamé des TJ s'imagine que nous allons être aussi naïf que lui. Evidemment que je vais m'en prendre à vous. Je fais partie des 8 millions de TJ auquel vous vous en prenez alors vous croyez quoi ? Vous n'êtes expert en rien, vous n'êtes crédible en rien. Si vous voulez vous mesurer à un adversaire en espérant que celui-ci ne dise rien, ne fasse rien, se laisse faire docilement, cela montre le genre de lâche que vous êtes. Sinon assumez vos propos et encaissez.

Quelle belles paroles de Témoins de Jéhovah...

Gérard a écrit :Au lieu de faire le guignol, lisez les réponses qu'on vous donne. La réponse, vous l'avez eu. Vous avez même déformé mes propos pour me faire passer pour un robot sans m'en rendre compte parce que pour vous, ne pas être en désaccord, c'est suivre aveuglément. Quoi que vous disiez, j'ai répondu à votre question. Alors quoi ? Vous n'avez pas d'arguments ? Vous capitulez déjà et vous vous servez d'un écran de fumée pour vous carapater ?

Mais bon, en plus de vos facultés cognitives défaillantes, il faut ajouter à ça une mauvaise vue. Je vais vous la remettre la réponse.

Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.

Je vous ai fait deux longs posts avec des citations de la WT, et tout ce que vous avez trouvé à faire, c'est de m'attaquer personnellement, comme vous avez l'habitude de faire.

Le prochain épisode, ce sera Médico qui dira: "Laisse, il n'y a pas plus aveugle qu'une personne qui ne veut pas voir"...

Et vous direz, oui, tu as raison...

Tout cela sans répondre à une seule question posé:

Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?

Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...

Cette simple question vous met dans tous vos états... Je comprends, je serais à votre place, je ressentirais la même chose.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 08:09Vous avez répondu à côté en disant que vous êtes toujours d'accord... Si ca, ce n'est pas de la manipulation...

Il n'y a aucun lien de cause à effet entre être toujours d'accord avec quelqu'un et la manipulation. Vous faites ici un raccourci fallacieux. Je vous rappelle que le but de la manipulation, c'est de vous amener à être d'accord mais si vous l'êtes déjà, il n'y a pas de manipulation. CQFD.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 08:09Refusez les éléments factuels, cela s'appelle du déni.

Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel. C'est même pas une preuve crédible. Vous prenez un échantillon peu représentatif et vous en faites une généralisation invalide. Un sophisme. Naturellement, personne n'adhèrera en pleine connaissance de cause à un sophisme.

Quoi d'autre ? Vous prétendez que d'être jamais en désaccord avec quelqu'un serait la preuve qu'on serait manipulé. Encore un argument bancal étant donné qu'être toujours d'accord avec quelqu'un n'implique pas nécessairement d'être manipulé. Ce lien que vous établissez, vous devez le prouver et bien évidemment vous ne le pourrez pas à moins de pousser le bouchon jusqu'à savoir ce qu'il se passe dans la tête et le cœur de 8 millions de TJ.

De votre manipulation d'1 Jean 4 on en parle aussi ? Du fait que vous avez été au-delà de ce qui est écrit pour apposer un jugement calomnieux sur la WT ? Qu'à chaque jour qui passe vous rajoutez un critère de plus pour identifier l'antéchrist qui serait, bien entendu, la WT ? Dire des autres religions qu'elles sont fausses serait antéchrist selon vous et toujours selon vous vous ne vous appuyez que sur la Bible. Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

Quel autre élément factuel ? Le procès en Norvège ? Vous vous êtes précipité dessus comme un chien sur un os et au final, vous l'avez eu mauvaise parce que votre petit plan est tombé à l'eau lorsque la nouvelle de la victoire de la WT est tombée. Oh, tout ce que vous avez su dire c'est qu'utiliser les dons volontaires pour payer des frais d'avocats c'était pas bien. En vertu de quelle loi biblique ? Et quand on sait que vous confondez don volontaire et placement d'actif, on a aucun mal à comprendre que vous ne faites que répéter bêêê-bêêê-tement, sans même activer l'interface entre le fauteuil et le clavier, un truc que vous avez entendu ailleurs .

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 08:09Le simple fait que vous réagissiez comme cela démontre (si on avait encore besoin de le faire) que cela vous agace au plus haut point et que vous n'avez pas les arguments contre ce que j'avance.

Je montre vos sophismes mais à part ça j'ai rien Par contre, je hais le mensonge, alors ma réaction n'a rien d'extraordinaire. Elle est en réponse à vos mensonges grossiers.

Chrétien a écrit : ↑10 avr.25, 08:09Si vous n'êtes pas d'accord avec une des doctrines des TJ et que vous décidez d'en parler aux anciens, que va-t-il vous arriver ?

J'ai déjà répondu. La réponse se trouve ici :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑09 avr.25, 07:14 J'ai pas de questions, j'ai pas de désaccords et si j'en avais je les garderais pour moi pour ne faire trébucher personne et préserver l'unité de l'assemblée. Cela n'a rien d'extraordinaire en soi, on fait la même chose au travail pour préserver la cohésion d'équipe. C'est ça que vous ne comprenez pas, personne ne vous interdit d'avoir vos propres idées, mais si vous ne vous fixez pas de limites et commencez à en faire des "vérités" et à les répandre au sein de l'assemblée, il y a de grandes chances que vous rencontriez quelques problèmes. Cela n'a rien d'exceptionnel, les TJ n'ont pas inventé l'eau chaude, ils ne font qu'appliquer ce qui se fait déjà très largement dans le monde du travail sans que ça pose des cas de conscience à qui que ce soit. Du moins dans les entreprises soucieuses de la cohésion de leurs équipes.

Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 avr.25, 08:26


1) Vos éléments n'ont rien de factuels. Vous êtes obligés de les trafiquer pour leur donner l'illusion d'être vrai. Dire qu'on minimise Jésus parce qu'on le mentionne deux fois dans un article n'a rien de factuel.

2)Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART ! Quand vous vous appuierez vraiment sur la Bible et que mentir ne sera plus votre passe-temps, faites moi signe.

3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

1) Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du 1er juillet 1976, les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus. Mais Jéhovah les a aidés à saisir l’importance de son propre nom dans la Bible. Avec quel résultat ? Le même article explique que, notamment à partir de 1919, ils ont accordé « plus d’importance au Père céleste du Messie, à Jéhovah ». Pour preuve, durant les dix ans qui ont suivi 1919, La Tour de Garde a mentionné le nom de Dieu plus de 6 500 fois !



2) Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

Vous pouvez me dire où ça se trouve dans la Bible ? NUL PART !


3)Mais vous ne retenez ou ne lisez que ce qui vous arrange... Ou peut-être que j'use de trop de mots compliqués pour vous ?

Hello,
c'est rigolo c'est pile poil dans le sujet du discours spécial du mémorial qui a été "prononcé" partout chez les TJ

https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah/memorial/

Un discours qui est une bonne grosse tarte à la crème qui jongle allégrement entre approximation et déformation des signification des mots
en enrobant le tout sous un couvert de "respectabilité" en travestissant les paroles de Jésus ...

En l'écoutant , j'ai vraiment eu l'impression qu'ils réinventaient le Théorème de Gödel .... pour le faire dire le contraire de ce qu'il disait

Comme toujours nous assistions en fait , à un rédéfinition des termes pour faire coller le discours aux volontés du CC ....

Cordialement

Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?

Ça s'appelle une religion

Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

De dire qu'eux ont la vérité et pas les
autres ?

Ça s'appelle une religion

Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.
Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.

BenFis a écrit : ↑11 avr.25, 00:52 Chaque religion croit détenir la vérité.
Tout ça pour dire qu'elles n'en détiennent qu'une toute petite partie, croyant en détenir la plus grosse part.
Et si la Bible contient des vérités, elle n'en a pas le monopole.

On est tout a fait d'accord la dessus la Bible n'a pas le monopole de Vérité

Dans quoi vois tu la Vérité toi ? Si ce n'est pas une question trop indiscrète bien sûr.

Hello,

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 Je ne vois pas ce que tu leurs reproches.

Le mensonge peut être ?

Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...

D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "

Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique

Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement


Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 De dire qu'eux ont la vérité et pas les autres ?

Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...

Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.

Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 Ça s'appelle une religion

Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 Ou bien de dire que pour connaître la vérité il faut lire la Bible ?

Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris

Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?

Christopher a écrit : ↑10 avr.25, 23:41 Tu penses que tu peux connaître la Vérité comment si ce n'est pas en lisant les Ecritures ?

Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"

Car moult énoncés sont par nature indémontrables.

Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...

Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15 Hello,

Le mensonge peut être ?

Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15
Car lorsque on prétend avoir la vérité , il faut le démontrer , et ce sans jouer sur les mots et les définitions ...

D'ailleurs cela résonnes curieusement avec une des dernières TG
juin 2025 page 14 " Il y a des choses que nous ne savons pas : acceptons-le modestement "

Or une des caractéristiques de ce genre de mouvement pseudo religieux c'est d'un côté affirmer sans rougir à ses adeptes une telle
idioties , dans le but de faire taire leur sens critique

Et de l'autre de jeter des déclarations à l'emporte pièce comme par exemple "la génération élastique" , l'interdiction de ceci ou cela sur des bases plus que branlante
par les dirigeant du mouvement

Bref , 2 poids 2 mesures ... les adeptes doivent "accepter" , pendant que les dirigeant eux réinventent de nouvelle définition de tout et n'importe quoi parce que eux lorsqu'ils ne savent pas ... c'est simple , ils imposent leurs vues sans modestie ...

Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.

Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité

Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?

C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.
Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.

C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15
Cela il faut le démontrer ... et pour ce faire , il ne suffit pas de seulement le déclarer ...

Comme c'est le cas pour toutes les religions , s'ensuit justement un problème de cohérence dans le discours.

Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15
Non, il faut bien plus que cela pour faire une religion ...

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''

Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15
Pourquoi la Bible ??? serait ce donc le seul endroit ou nous trouverions une "religion" ?
Par ailleurs vu le nombre d'obédience se réclamant de la Bible pour l'avoir lu et compris, alors que les autres ne l'aurait pas compris

Quel sont les facteurs discriminant pour établir la réalité des prétentions de chacune de ces obédiences ?

Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça Mais pour répondre à tes questions.

Pourquoi la Bible ? Je ne sais pas, pourquoi pas la Bible ?

La bible n'est pas le seul ''endroit'' ou ''trouver une religion''. Mais en même temps c'est pas comme si tu cherchais tes clés la foi. Il n'y a aucun endroit, aucune trouvailles.

C'est ainsi il y a des gens qui font preuve de bonne foi et de discernement. D'autres qui n'en ont aucun. C'est ainsi que certains comprennent la Bible. D'autres ne la comprennent pas. On verra bien après la mort qui avait raison de toute manière ?

Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15

Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer ... autrement dit dans le sens le plus large l'impossibilité de déterminer sans aucun doute la "vérité"

Car moult énoncés sont par nature indémontrables.

Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Ici , comme nous l'avons vu , lorsque l'ignorance est reconnue ce sont aux adeptes de faire preuve d'humilité et non aux dirigeant qui eux ne se trompent jamais,
il semble que nous soyons dans le second cas ...

Ce qui a nouveau entraine , un problème de cohérence dans le discours et jette un nouveau discrédit sur la déclaration de détention de la "Vérité".

Cordialement

Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?

Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.

Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.

Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".

Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.

Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.

Bien cordialement

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15Le mensonge peut être ?

Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15Et pour paraphraser le Curé Meslier "si toutes les religions disent être dans la Vérité , alors que toutes s'opposent, c'est que logiquement aucune n'est dans la Verité , ni n'a la moindre vérité "

Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15Godel exprime surtout l'impossibilité de tout démontrer

Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

keinlezard a écrit : ↑11 avr.25, 01:15Ainsi donc , prétendre détenir la Vérité ne peut être qu'une malhonnêteté au mieux involontaire au pire une manipulation dans le but de faire taire les dissension internes.

Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.

Hello,

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Ah enfin, tu es mon style d'interlocuteur préféré ! Merci pour ta franchise et ton accusation.

accusation ? ... il me semble que lorsqu'on affirme , en étant détenteur d'un "pouvoir que l'on prétend divin" ( puisque les membres du CC seraient nommé par l'Esprit Saint ) , une chose que l'on contredira quelques temps plus tard tout en prétendant que c'est biblique ...

Nous sommes non plus dans l'accusation , mais dans le factuel non ?

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Pardonne moi d'avance stp car je vais devoir te contredire en beaucoup de points mon cher.

Que me vaut cette condescendance ?

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Aucune loi ne dit que lorsqu'on prétend avoir la vérité il faut le démontrer XD je ne sais pas d'où tu sors ça mais c'est totalement arbitraire comme vérité

Il n'est pas question de loi , mais simplement d'obligation morale et d’honnêteté intellectuelle.

Si quelqu'un te prétend affirmer qu'il dit la vérité .. il me semble que tu t'attends un tantinet à ce qu'il démontre sa proposition ? non ?

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Tu prétends que ce sont des mensonges... Prouves le nous dans ce cas ? Car d'après ta propre moi, toute vérité doit être démontré non ?

1925 dans le livre "Salut" Rutherford présent Beth Sarim comme devant être rendu aux princes ressuscité, ce qui fera taire les moqueurs ...
en 2025 , non seulement Beth Sarim ne sera jamais rendue aux "Princes" , mais en plus alors que vendu en catimini , la WT se fendit d'un article expliquant
que Beth Sarim avait effectuée l’œuvre pour laquelle elle avait été bâtie ...

Dans d'anciennes publication les rédacteurs de la WT n'ont pas hésité à écrire que les "vaccins n'avaient jamais sauvé personne" ...

Plus récemment , durant la crise COVID , la WT se fendit d'article expliquant que le vaccin ne contenait pas de "sang" ... alors même que la même WT
explique que les TJ peuvent accepter les "blood patch" ...

Le Livre "evolution ou création" ( 1985 ) est un recueil de contre vérité , qui présente entre autre un certain Francis Hitching comme une sommité Scientifique ... alors qu'il n'est qu'un journaliste à sensation ( à l'époque ) et qui plus est partisan de science occulte ...

Tu n'est pas sans savoir , que très officiellement tout ce qui est imprimé , l'est avec l'aval du Collège Central sous le couvert de l'Esprit Saint ....

Et ce ne sont que quelques morceau ... je pourrais m'étendre sur les greffes d'organes , les transfusion , les fractions sanguine ...

Je me suis souvent étonné que la "Vérité" jéhoviste soit obligé de manipuler les faits pour ne pas reconnaitre ses torts.

Par ailleurs , si un jour une "vérité" bibliquement démontrée est contredite par une nouvelle "vérité" , elle aussi , bibliquement démontrée ... une des 2 vérités n'en était pas une , justement , de vérité ... or ce qui n'est pas vérité ... c'est donc un mensonge ....

Un mensonge que des ignorants ( le CC ) impose comme une vérité, non pas parce qu'ils ont les compétence pour le démontrer , mais uniquement parce qu'ils
en on besoin pour justifier de leur action à un moment donner ...

Il me semble bien que nous ne sommes pas tout à fait , c'est peu de le dire , dans la demonstration de la détention de la "Vérité" claironnée dans les périodiques

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 C'est vrai malheureusement beaucoup de guide spirituel impose leur point de vue sans donner d'explication.

bien vrai ... mais surtout ... qui explique qu'il y a besoin d'un "guide Spirituel" ? sinon ceux là même qui veulent
profiter de gens plus faibles ?

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Pour moi ça s'appelle juste un gourou. Mais la religion qu'il défend n'est pas fautif.

Qu'est ce que la religion sinon qu'une systématisation de la manipulation en invoquant le "miraculeux" ( au sens large ) et en imposant des "guides spirituels"
à des personnes qui seront définies comme plus "pauvre" ou "faible" spirituellement

Un croyant qui serait seul , serait il moins croyant , aurait il moins la foi , qu'un millions de personne d'une église quelconque ?

Autrement dit comment discrimine t on le croyant et la foi du croyant ? ...

Parler d'une église , d'une religion sont pour moi des foutaises qui permettent d'excuser toute une série de dérives , sous le prétexe que Dieu aurait demandé ceci ou cela et que "ses" représentant seraient imparfaits ....

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 C'est l'homme qui le dit qui est fautif n'est ce pas ?

C'est trop vague ... ou trop général ... ce qui a le même effet que de noyer les responsabilités ...

Un athée , lui, sera responsable en tout , puisque non soumis aux excuses de religion ...

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 C'est un raccourci logique je ne vois pas la contingence dans son propos. C'était un ''Curé'' ? Donc un chrétien ? Pourquoi as t'il déclaré cela ?

Parce qu'a force de côtoyer ses contemporains Le brave Curé Meslier en était devenu athée , il continua néamoins de servir les fidèles ... non par charité
Chrétienne ( encore que ) mais par amour de ses semblables.

Trés instructif les "mémoires du Curé Meslier" ( XVIII eme siècle ) ...

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit ''Il ne faut que cela pour faire une religion.''
Je voulais dire que toutes les religions ont ça en comment. De dire détenir LA vérité ultime en face des autres qui ne sont que blasphème ou hérésie.

Tu vas un peu vite encore je n'ai jamais parlé de tout ça Mais pour répondre à tes questions.

Pourquoi la Bible ? Je ne sais pas, pourquoi pas la Bible ?

La bible n'est pas le seul ''endroit'' ou ''trouver une religion''. Mais en même temps c'est pas comme si tu cherchais tes clés la foi. Il n'y a aucun endroit, aucune trouvailles.

C'est ainsi il y a des gens qui font preuve de bonne foi et de discernement. D'autres qui n'en ont aucun. C'est ainsi que certains comprennent la Bible. D'autres ne la comprennent pas. On verra bien après la mort qui avait raison de toute manière ?
[/quote]
Je plussoie à 100 %

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Et enfin, il n'y a aucun critère, aucune manière d'être certain (si ce n'ai de revenir de la mort, peut être devrais tu te demander ce que la ''mort'' à apporter à ceux qui l'ont vu de très près, peut être comprendras tu un peu mieux les différentes réponses apportées ?). Seul ton âme décide.

encore faut il que l'ame soit une réalité

La conscience est jusqu'à preuve du contraire ( qu'aucune religion ou spiritualité n'a apportée ) qu'une propriété émergente de la biologie

et c'est ce qui ressort de l'éthologie , et des sciences cognitives

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Qui te prouve la véracité des propos de Godel ? C'est du pareil au même tu es focalisé sur un penseur qui donne son avis. Et tu penses que c'est la Vérité. N'est ce pas ?

Il s'agit d'une démonstration mathématique. Sauf à remettre en cause les bases de la logique ou à trouver un démonstration contraire ou une erreur de raisonnement ... c'est un chouillat compliqué ...

Il n'est pas ici question d'interprétation de verset Biblique ou de passage des Centuries de Michel de Nostredame.

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Après je suis d'accord il est impossible de démontrer notamment qu'un Dieu existe. Ni qu'aucun Dieu n'existe.

Il est impossible de prouver qu'il y a une vie après la mort. Ni de prouver son contraire.

Enfait les religions apportent des réponses tranché à ces questions impossibles. Toi tu as choisi de te dire : "il n'y a aucun moyen logique de répondre assurément à ces questions, donc je prfr ne rien dire plutôt que de dire des âneries".

Et tu as peut être raison, mais beaucoup d'autres gens sur la terre ont fait le choix de se demander si leur coeur penchait plus vers l'un ou l'autre. Si leur instinct était apte à choisir une réponse avant de mourir.

Ont il réelement fait le choix , ou est ce un choix imposé par le milieu ?
En tant qu'Européen , j'ai cette liberté incroyable de pouvoir affirmer ce que j'affirme sur ce que je choisi ou non de croire.

Si j'étais né en Afghanistan, aurais je le même choix ? Pire si je suis une femme ...

Quelle liberté j'aurais en Chine d'être Musulman ? Lorsqu'on sait le sort réservé aux Ouïghours ...

certe je parles des extrêmes Car même en europe il faut parfois une grande force d'esprit et de conviction pour imposer ses choix ...
être une femme dans les cités devenues ghettos par choix politique, mais même dans les salons huppé , j'ai eu la chance de connaitre Philippe et Khadija Pozzo di Borgo que beaucoup maintenant connaisse à travers le film "Intouchable" ... et lui même c'est battu contre son milieu ...

Tout cela pour dire que le choix dont tu parles ici , mais peut être pas tant un choix que cela , lorsqu'il s'agit seulement de suivre les traces de ceux qui nous ont précédé , si c'est par la seule acceptation de la "tradition"

Christopher a écrit : ↑11 avr.25, 02:03 Car toutes les religions sont d'accord la dessus. Tes actes de ton vivant vont influer sur ta vie futur et à ta mort. Choisis bien tes mots et tes actes. De peur que cela ne se retourne contre toi après ta mort.

Bien cordialement

Non pas toutes , il y a bien plus de variété que cela , les études en ethnologie montrent un panel immense dans les croyances , simple recommencement,
recommencement avec "carottes" et "bâtons" , évolution "spirituelle", paradis ....

D'ailleurs, il y a comme un paradoxe , me semble t il , dans les religions de parler de sauver """l'humanité"""" et dans le même temps de condamner celui qui ne partage pas ta "religion" ... alors que fondamentalement , il suffit de suivre les préceptes """humaniste""" professé par les dites religions pour se "sauver"

je te l'accorde il y a aussi les ensembles d'interdits , mais là nous pouvons aussi voir , la partie manipulation.
Car en effet , les interdits dans toutes les "grandes" religions ( ou peu s'en faut ) consiste en interdit "sexuel" ... or la sexualité , est de par notre nature , un impératif biologique,

Ainsi donc la religion interdit ( ou limite très fortement ) la sexualité en dehors d'un cadre stricte tout en sachant que fatalement n'importe quel enfant découvrant son corps se masturbera , et donc s'il est dans un milieu religieux , se sentira mal , coupable, cette culpabilité l'entrainera , en un surcroit d'activité religieuse

qui abaissera alors son niveau de culpabilité, et comme c'est un impératif biologique , forcément il rechutera , et dès lors nous sommes dans un cercle vicieux d'auto flagellation .. mis en place par la religion qui permet donc de contrôler les individus ... alors même ( si l'on reprend les religion de la Bible ) que rien dans la Bible
n'interdit la masturbation ....

...

Cordialement

Ajouté 13 minutes 26 secondes après :
Hello,

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑11 avr.25, 02:44 Pour parler de mensonge, il faudrait déjà prouver que la WT connait la vérité mais qu'elle la cache. Interpréter quelque chose, y croire fermement puis s'apercevoir qu'on s'est trompé et interpréter différemment, ça ne s'appelle pas du mensonge, ça s'appelle se remettre en question. Le truc, c'est que vous êtes dogmatique. Vous voulez un truc figé dans le temps. Mais je vous rappelle que les TJ ont toujours dit qu'ils ne l'étaient pas donc si vous êtes mécontent de la qualité du service, remettez-vous plutôt en question.

Lorsque la WT fait paraitre des articles expliquant que lorsqu'on ne sait pas alors il faut faire preuve d'humilité et accepte de ne pas savoir ... c'est que quelque
par nos amis de Warwick savent pertinement qu'ils racontent à minima n'importe quoi lorsqu'il sorte une "vérité" bibliquement démontrer ... pour changer la vérité
peut de temps apres ..

Je ne leur conteste pas le droit d'interpréter ... mais , si c'est une interprétation ... alors ce n'est pas une "vérité" , c'est une interprétation ... et si celle ci
change alors c'est que c'était une interprétation erronée , une erreur ... et donc tout sauf une vérité ...

Mais dès lors ou le CC prétend que se sont des "Vérités" , si celles ci changent c'était donc bien que se sont des vérités erronées donc des mensonges ...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑11 avr.25, 02:44 Les propos de cette homme sont inexactes. Ils partent du principe que si tout le monde pense pareil alors c'est la vérité. Or, ce n'est pas parce que des religions s'opposent que cela signifie qu'aucune n'est dans la Vérité. Non, il peut très bien en avoir une qui l'a et qu'elle est, naturellement, opposée à toutes les autres quand bien même ces dernières s'opposent entre elles. Contrairement à ce que vous voulez insinuer, les choses sont bien plus complexe qu'il n'y parait.

Ce n'est pas la conclusion du principe de parcimonie ... car ici il manque la partie discriminante ... car toutes les religions expliquerons et démontrerons qu'elles sont "la vérité" ...

Tu biaises ... en tentant de faire croire que toutes les religions sauf une seraient dans l'erreur , et que celle la seule serait en mesure de démontrer sa véracité

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑11 avr.25, 02:44 Godel a surtout mis au point un exercice pour démontrer l'existence de Dieu. Il n'était pas théologien et c'est à se demander s'il croyait en Dieu.

Si je m'en réfère à https://www.britannica.com/biography/Kurt-Godel ... ton affirmation est gratuite ...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑11 avr.25, 02:44 Merci de ne pas détourner les travaux de Godel pour asseoir une affirmation gratuite. Je vous ai connu plus rigoureux.

l'incomplétude de Godel s'appliquera à tout systeme voulant se servir de "démonstration logique" pour arriver à ses fin démonstrative ...

or les religions ( et la WT ) tentent d'invoquer la logique et les demonstration logique ( bien pauvre logique en fait ... si je me rememorre le discours du mémorial de cette année ) .. dès lors Godel s'applique.

Si tu ne veux pas que Godel s'applique ... ... il faut dire "la foi" , "le mystère religieux" ... mais surtout ne pas tenter de démontrer par la logique la pertinence de propos religieux .... c'est aussi simple que cela ...

cordialement