Religions du monde :: forum religion

C'est simple mais beaucoup ont du mal à l'admettre.
On ne parle pas de ce qui n'existe pas.
Je m'explique il nous ait impossible de parler de ce qui existera dans 500 ans, le verbe ou le mot, nommer c'est donner vie.
Puisque tous parlent de Dieu, il existe.

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Wiwi a écrit :Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

Voici quelques exemples

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »
…

Ces phrases révélatrices de leur états d’esprit, on les entend souvent, et il y a des tonnes d’exemples à ce sujet. A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole. « Je n’peux croire que… c’est trop injuste pour moi, ça ne peut être qu'autre chose!!! » Et hop, voilà comment on réécrit une réalité pour se valoriser une existence plus acceptable. Et après ça, ils accusent les athées d’arrogances, alors même que l’humilité se trouve dans l’acceptation de son sort. Il y a une citation de Ludwig Feuerbach qui exprime toute la vie des croyants.

c'est facile d'interprété une existance a son propre gout wiwi , le plus difficile c'est de savoir la vérité sur l'existance.

antheus6912 a écrit : Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

c'est trés logique ce que tu dit antheus et pour renforcé ton argument :

allah dit aprés la fatiha (l'introduction du coran):"1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future)."

il faut savoir antheus que croire à l'invisible c'est pas par l'immagination mais par un savoir qui est faux pour certain et évidant pour autre et c'est ainsi comme en dit en arabe "sounnat el hayet" (le cour de la vie)

patlek écrit

Doncx si je le défini comme: chimére, il est donc: chimére !!
(Et s' éffondre d' un coup d' un seul des millénaire de religions!!)

Non, Patlek dans la mesure où Dieu a été défini avant que tu n'existes; tu ne peux plus en modifier la définition. De plus Dieu étant unique, si tu changes sa définition, tu admets qu'il existe un autre dieu or l'unicité de Dieu ne le permettant pas, ton dieu n'en est pas un.

antheus écrit

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Wiwi a écrit :L’argument qui consiste à inverser les rôles est totalement dénué de fondement

Je n'inverse pas "les rôles" en affirmant que la peur est le + grand moteur de l'humanité.
Je fais une simple constatation.

Maintenant, résumer "la croyance en l'au-delà" à "une stratégie de rassurance" me semble erroné.
J'ignore quelles sont les infos en ta possession (intellectuelle), alors je me permets de te rappeler :
- le goût du merveilleux (et non pas la peur du néant)
- la logique du sens (et non pas la peur du non sens)
- les expériences "surnaturelles" (auxquelles tu opposes la peur de ??? Non, dont tu affirmes qu'elles n'existent pas ... ?)

comment tu peut croire stéphane ce qui c'est passé avant que tes yeux ont été ouverts sur ce monde?

stephane a écrit :patlek écrit Non, Patlek dans la mesure où Dieu a été défini avant que tu n'existes; tu ne peux plus en modifier la définition. De plus Dieu étant unique, si tu changes sa définition, tu admets qu'il existe un autre dieu or l'unicité de Dieu ne le permettant pas, ton dieu n'en est pas un.

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Dans ce cas nous ne le faisons pas exister.
Dans ce cas nous conceptualisons une idée qui POURRAIT être vraie mais qui PEUT être fausse.
Le concept existe , mais la chose en elle même n'existe pas physiquement.
Tout ce que sa prouve , c'est que si dieu existait , il serait comme ça car le concept a été défini bien avant.

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Oh merci stéphane.
En 4 ans c'est la première fois que je vois un croyant qui ne dit pas à l'athée " prouvez moi qu'il n'existe pas"

stephane a écrit :Tu deviens alors la seule personne à pouvoir en donner ou pas. Dans la mesure où tu es un être humain comme moi, ce qui s'applique à toi vaut pour moi. Donc si ta vie n'a aucun sens, la mienne n'en a pas non plus; il s'agit bel et bien de déterminer ce qui caractérise l'homme en général et pas seulement soi en particulier. Dieu met un terme à cela, de sorte que tout homme ne peut définir tous les autres, mais tous les hommes se définissent par ce qui leur est extérieur.

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

stephane a écrit : Sisyphe a été condamné par les dieux, cependant il pense réellement être capable de venir à bout de sa tâche. Il s'accorde des capacités qui, hélas, lui échappent.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

stephane a écrit :De la même manière, les églises se vident uniquement par conformisme.
L'homme devant évolué selon tout athée, l'homme religieux n'est pas un homme abouti; la prochaine étape étant l'athéisme. Cette vision du monde est telle que les français aujourd'hui imaginent que tout croyant est arriéré. En clair, nous voilà grâce à l'athéisme à avoir une vision du monde identique à celle de l'europe du XIX siècle, raciste, méprisante et incapable de comprendre le phénomène religieux en dehors de la notion de primitivté intellectuelle, sociale, humaine.....

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

erriep écrit

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

La lutte vers les sommets est le sens de sa vie. Sisyphe ne sait pas pourquoi il agit, mais son but est bien d'emmener la pierre a un endroit, et il croit bien pouvoir le faire. Sa vie ne peut perdre de son sens que s'il
y arrive.

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

stephane a écrit : Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.), à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie. Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique.. Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!
Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

stephane a écrit :En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?
Pour le reste, je ne vois pas comme je pourrais suggérer que Dieu s'oppose à toute réflexion, puisque je ne crois pas en Dieu.. Ca me semblait pourtant clair dès le départ.

Erriep écrit

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.),

Non. Notre désaccord porte sur le sens ou l'absence de sens de la vie. Que tu penses qu'il y a plusieurs dieux, ne change rien; il n'y a qu'une réponse à la question : La vie a-t-elle un sens ?

à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie.

Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique.. Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?

Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

antheus écrit

Dans ce cas nous ne le faisons pas exister.

Si.

Dans ce cas nous conceptualisons une idée qui POURRAIT être vraie mais qui PEUT être fausse.

Avant qu'une idée soit vraie ou fausse, elle EST.

Le concept existe , mais la chose en elle même n'existe pas physiquement.

Tu confonds existence et présence physique.

Tout ce que sa prouve , c'est que si dieu existait , il serait comme ça car le concept a été défini bien avant.

Dieu existe, et il est ce qu'il est. On ne peut rien dire de plus.

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

ce n'est pas le cas ?