Religions du monde :: forum religion

que veux tu que je te dise d'autre.

il y a une chose que l'on m'a appris, des droits engendre des devoirs et des devoirs engendre des droits

dans la bible et le coran, je vois que l'on nous explique quels sont nos devoirs, mais je ne trouve pas d'explication ni d'indications sur nos droits, a moins que vous ayez vu quelque chose qui m'ai échappé ?

Saturnin a écrit : Le Mal est dans l'homme, ce Mal entraîne la violence, la violence entraîne la vengeance, la vengeance se propage à l'infini.

Ceci est je le pense une vérité éternelle valable pour tout groupe humain - en dehors de toute culture. Aucun groupe humain de par lui-même et en dehors de toute culture ne peut se sortir de ce cycle infernal de violence-vengeance, cycle interminable.

Alors que font les groupes humains depuis la nuit des temps? Ils prétendent avoir des révélations et inventent des religions qui SEULES, sont capables d'arrêter ce cycle infernal de violences. C'est uniquement pour cette raison que toute société humaine repose sur un substrat religieux. La pratique religieuse la plus ancienne, la plus répandue et la plus efficace pour prévenir la violence s'appelle le sacrifice. On sacrifie une victime parfaitement innocente, humain ou animal peu importe, geste de violence ultime, en prétendant que c'est un commandement de Dieu. Et miracle: ce geste appaise la violence, la contient, la canalise tout entière dans ce geste pourtant terriblement violent en lui-même.

Voici ce qu'est l'homme.

La suite de l'Histoire ce sont les évolutions de ces religions, jusqu'à une religion qui a réussi à retourner complètement, grâce à Dieu, ce concept de violence stoppée par sacrifice. Cette religion extraordinaire prétend que Dieu a fini par sacrifier sa chair pour stopper la violence entre les hommes et la canaliser à jamais sur le culte du Fils mort sur la Croix. Et ça a... marché. La violence depuis le Christ n'est plus prévenue grâce au sacrifice, elle est guérie par une justice qui s'en remet à Dieu. L'extraordinaire accomplissement des sociétés chrétiennes est que pour la première fois dans l'Histoire de l'humanité, les victimes de violence ont accepté de s'en remettre à la sanction souveraine d'une entité judiciaire inspirée de Dieu mais composée d'humains imparfaits, et cette acceptation a brisé en eux le désir de vengeance. C'est un progrès absolument énorme pour l'humanité.

Nous nous sommes tellement habitués à ce concept de justice que nous ne faisons plus attention à ce qui le sous-tend, à savoir la mort du Christ sur la Croix. Et ébahis, nos "modernes" n'arrivent pas à trouver d'explications à l'immense crise de la Justice qui frappe en ce moment les sociétés occidentales, et l'effarante irruption de la violence qui va avec, qui va crescendo, qui s'auto-alimente par un cycle infernal de haine qui s'entretient elle-même, d'un groupe à l'autre, des coupables aux victimes. La réponse est pourtant évidente, elle est sous leur nez: l'absence du Christ. Les gens ne sont plus chrétiens, pour leur majeure partie, et ce depuis longtemps. Ils ont continué à avoir confiance en la Justice par habitude et commodité mais il a suffi qu'un jour, ils réalisent que ce système de Justice n'était finalement pas plus justifié que leur propre vengeance pour qu'ils se mettent à remettre en cause l'institution judiciaire. Et les politiques auront beau pester et dire qu'il faut respecter l'indépendance de la Justice, ne pas remettre en cause ses décisions, sous peine d'ébranler toute notre civilisation et d'ouvrir une aire de grande violence; ils auront beau avoir raison de dénoncer cela, avoir raison en y voyant une immense source de chaos, ils ont tort à ne pas voir que cette Justice ne tiendra en place que si les gens y voient le reflet du sacré. Pour rétablir la souveraineté de cette Justice, il ne faut donc pas apprendre "républicainement" et "civilement" son importance; il faut évangéliser pour que les gens recommencent à croire en son caractère sacré, et ré-enraciner notre Justice dans la religion chrétienne.

En Christ
Saturnin

Les religions seulent capables de nous sauver?? ah bon mais alors pourquoi n'a t on jamais tué qu'au nom de Dieu??

Ré-enraciner notre Justice ddans la religion chretienne??

Ahben c'est sur, c'etait bien mieux au temps de l'inquisition!!!

Et sans aller si loin (ce n'est pas loin elle s'est eteinte en 1834), tu fairais bien de revoir madgalena's sisters.... cimbien de femmes innocentes mortes au nom e la morale dans les prisons religieuses irlandaises.. 30 000 environ je crois!!

Sympa ta justice!

Edité : la foi n'est pas universelle. La justice doit etre au dessus des relilgions pour s'adresser à tous.

Si un ecclesisatique m'interdit quoi que ce soit au nom de son Dieu , je lui rigole au nez!! Et si je risque la tole pour ça, alors je vais poser des bombes.. et je ne serai pas la seule!!

Jamais je n'accepterai qu'on me dicte quoi que ce soit au nom d'un Dieu qui n'existe pas!!!

Salut,

maddiganed a écrit : Décidément à chaque post que je lis de toi tu répètes les mêmes arguments, comme une lithanie sans fin...

Alors voyons: tu prends un bout de phrase, tu zappes 15 lignes, tu prends un autre bout de phrase et tu en conclues que je radote. C'est pas très fair tout ça. Evidemment qu'il y a des points de recouvrement entre mes différents messages. De là à tirer ta conclusion...

maddiganed a écrit : Et pourtant je suis d'accord sur un point...
La seule raison 'valable' pour lesquelles les religions existent ont été pour canaliser les peurs/frustrations de chacun.

Non, nous ne sommes pas d'accord: elle ont existé car seules elles peuvent canaliser la violence. Ca n'est pas la même chose, loin s'en faut. C'est la violence qui fait peur à l'homme, et l'absence de justice face à cette violence qui le frustre. Ce que tu écris n'est donc que la conséquence d'une cause plus profonde.

maddiganed a écrit : Elles n'ont cependant aucune légitimité, s'appuient sur des dogmes complètement dépassés.

Elles ont la légitimité - et je parle ici de TOUTES les religions qui ont existé - d'avoir réussi à canaliser la violence propre à l'humain et à faire régner un certain ordre. Rien que ceci les a rendu, ou les rend encore suivant les cas, socialement légitimes.

maddiganed a écrit : L'Homme, à sa naissance n'a pas besoin de religion. Il l'a INVENTE pour justifier ses actes.

Non, tu inverses les choses: c'est en voyant que certains de ses actes n'avaient aucune justification rationnelle, et en voyaient les cycles de haine et de violence sans fin que ces actes sont capables d'engendrer, que l'homme a cherché des causes métaphysiques à cette violence qui était elle-même, bien souvent, irrationnelle.

Lorsqu'un clan voit un de ses membres assassiné par un autre clan, qu'y a-t-il de rationnel à ce que cet autre clan, par vengeance, massacre le clan coupable jusqu'au dernier nouveau-né? Rien de rationnel, rien de religieux non plus là-dedans. Aucune religion n'a jamais justifié cela. Et pourtant ces actes arrivent, et ils arrivent encore de nos jours. Nous les voyons même réapparaître, sournoisement, en Europe.

Alors?

proserpina a écrit : Les religions seulent capables de nous sauver?? ah bon mais alors pourquoi n'a t on jamais tué qu'au nom de Dieu??

La blague! un homme vient dans une famille et viole, puis tue un des enfants. Le père de cette famille, ivre de rage, va trouver cet homme chez lui, dans sa famille à lui, et par vengeance zigouille toute la maisonnée. Où est Dieu là-dedans? Où est la religion? Il n'y a que l'humain, et ce genre de vengeance du sang est même spécifique à l'humain. Wake up.

proserpina a écrit : Ré-enraciner notre Justice ddans la religion chretienne??

Oh elle en est tout encore imprégnée. Mais si elle s'effrite, c'est justement parce qu'elle ne cesse de s'en éloigner. Elle perd son sens, elle se vide de son contenu.

proserpina a écrit : Ahben c'est sur, c'etait bien mieux au temps de l'inquisition!!!

L'Inqusition a condamné à mort, en France, environ 10,000 personnes en 4 siècles d'application. Elle n'est donc certainement pas l'horreur immonde que tu décris. On peut mieux faire que l'Inquisition, c'est entendu.

proserpina a écrit : Et sans aller si loin (ce n'est pas loin elle s'est eteinte en 1834), tu fairais bien de revoir madgalena's sisters.... cimbien de femmes innocentes mortes au nom e la morale dans les prisons religieuses irlandaises.. 30 000 environ je crois!!

Sympa ta justice!

Ma justice n'est pas celle des dérives de l'Histoire de la Chrétienté. Je t'explique juste ce que je crois, à savoir que la Justice ne fonctionne que si les hommes ont le sentiment, même non-dit, qu'elle s'enracine dans le sacré. Dès qu'ils perdent ce sentiment ils cessent d'avoir confiance en cette justice, et alors se font Justice eux-mêmes.

proserpina a écrit : Edité : la foi n'est pas universelle. La justice doit etre au dessus des relilgions pour s'adresser à tous.

Fondée sur quoi? Quelles lois? Quelle morale? Quel sacré?

proserpina a écrit : Si un ecclesisatique m'interdit quoi que ce soit au nom de son Dieu , je lui rigole au nez!! Et si je risque la tole pour ça, alors je vais poser des bombes.. et je ne serai pas la seule!!

Une justice fondée sur le sacré d'une foi, et pas nécessairement liée à la religion - je suis pour la laïcité - ne peut s'addresser qu'à des croyants, bien entendu. Elle ne sera d'aucune efficacité envers des gens d'une autre foi, ou bien qui consciemment rejettent cette foi. Je suis d'accord avec toi.

proserpina a écrit : Jamais je n'accepterai qu'on me dicte quoi que ce soit au nom d'un Dieu qui n'existe pas!!!

Oui oui, c'est bien compris. Range tes bombes, mais réalise que l'inverse est vrai: jamais les croyants n'accepteront, au fond, quelque décision de Justice qui ne soit sacrée, inspirée d'une foi qui est la leur. C'est ce que l'Occident athée, ébahi, est en train de découvrir - particulièrement en Europe et tout particulièrement en France.

Comprends-tu?
Ex

Saturnin a écrit : La blague! un homme vient dans une famille et viole, puis tue un des enfants. Le père de cette famille, ivre de rage, va trouver cet homme chez lui, dans sa famille à lui, et par vengeance zigouille toute la maisonnée. Où est Dieu là-dedans? Où est la religion? Il n'y a que l'humain, et ce genre de vengeance du sang est même spécifique à l'humain. Wake up.
Oh elle en est tout encore imprégnée. Mais si elle s'effrite, c'est justement parce qu'elle ne cesse de s'en éloigner. Elle perd son sens, elle se vide de son contenu.
L'Inqusition a condamné à mort, en France, environ 10,000 personnes en 4 siècles d'application. Elle n'est donc certainement pas l'horreur immonde que tu décris. On peut mieux faire que l'Inquisition, c'est entendu.
Ma justice n'est pas celle des dérives de l'Histoire de la Chrétienté. Je t'explique juste ce que je crois, à savoir que la Justice ne fonctionne que si les hommes ont le sentiment, même non-dit, qu'elle s'enracine dans le sacré. Dès qu'ils perdent ce sentiment ils cessent d'avoir confiance en cette justice, et alors se font Justice eux-mêmes.
Fondée sur quoi? Quelles lois? Quelle morale? Quel sacré?
Une justice fondée sur le sacré d'une foi, et pas nécessairement liée à la religion - je suis pour la laïcité - ne peut s'addresser qu'à des croyants, bien entendu. Elle ne sera d'aucune efficacité envers des gens d'une autre foi, ou bien qui consciemment rejettent cette foi. Je suis d'accord avec toi.
Oui oui, c'est bien compris. Range tes bombes, mais réalise que l'inverse est vrai: jamais les croyants n'accepteront, au fond, quelque décision de Justice qui ne soit sacrée, inspirée d'une foi qui est la leur. C'est ce que l'Occident athée, ébahi, est en train de découvrir - particulièrement en Europe et tout particulièrement en France.

Comprends-tu?
Ex

Concernant l'inquisition j'aimerais beaucoup avoir la source de tes chiffres, et d'ou tu tiens tes dates? L'inquisition en France pendant 4 siècles???

Je veux des précisions!!!

Je te signale que l'inquisition ne s'arrete pas à la france en plus

Concernant ton histoire de meurtre, j'avoue ne pas comprendre le moindre interet à ton exemple!

Dieu n'a en effet rien à voir là-dedans, c'est bien le problème

Je crois que tu considères que la religion a le monopole de la morale et de l'equité... Ah bon??
Toutes les religions??

Alors j'espère que tu accepteras volontiers de ne pas manger de por quand nous aurons un gouvenement à tendance musulmanne, de ne pas travailler le samedi, de ne pas boire d'alcool, si elle est a tendance juive (et/ ou musulmane pour les deux dernières propositions) , de devenir vegeratien si le bouddhisme continue son essort et d'abolir toutes formes de transfusion sanguine quand les TJ prendront le pouvoir!!

La république est une réalité.
Dieu n'est pas une réalité.

J'ai a respecter les lois de la république dans laquelle je vis , ainsi que tout les citoyens de TOUTES les confessions

La loi de Dieu ne concerne que les croyants et non les athées ou les autres confession.

Et arrete ton délire avec cette histoire de vengence, les crimes de vengeance en France n'a jamais été aussi peu nombreux

pourquoi donc faire une fixation la-dessus?

proserpina a écrit : Concernant l'inquisition j'aimerais beaucoup avoir la source de tes chiffres, et d'ou tu tiens tes dates? L'inquisition en France pendant 4 siècles??? Je veux des précisions!!!

Je tâcherai de trouver la source sur le net, quand j'aurais + de temps. J'ai vu ce chiffre dans de nombreux ouvrages et je croyais qu'il était couramment admis de ceux qui s'intéressent à cette période.

proserpina a écrit : Je te signale que l'inquisition ne s'arrete pas à la france en plus

Ce qui nous interdit de parler du cas spécifique de la France, pays que nous connaissons bien? Voyons.

proserpina a écrit : Concernant ton histoire de meurtre, j'avoue ne pas comprendre le moindre interet à ton exemple!
Dieu n'a en effet rien à voir là-dedans, c'est bien le problème

Tu ne cromprends pas parce que tu ne te mets pas sur le même plan de réflexion que moi. Tu pars du principe que tout ce que j'écris est idiot et doit être contredit le plus trivialement du monde, immédiatement.

La violence "banale", quotidienne, sociétale que j'ai décrite ci-dessus, elle est vieille comme le monde, elle est propre à l'homme et elle n'a en effet rien à voir avec Dieu. Ce sont les dérives naturelles de nos désirs, lorsqu'ils deviennent tellement forts qu'ils se transforment en envies, en jalousies maladives, en rage, en haine et puis finissent chez certaines d'entre nous à exploser. Ne me dis pas que cette violence "basique" -ci n'existe plus ou a été abolie, c'est faux, elle existe partout, chez tous les peuples, dans tous les pays, depuis toujours et probablement pour toujours. Tu ne trouveras pas un seul ethnologue, anthropologue, sociologue ou psychologue qui me contredira là-dessus.

Le problème de cette violence est qu'elle est irrationnelle; elle peut avoir des causes matérielles, mais le plus souvent, étant donné qu'elle nait de nos désirs métaphysiques (l'amour, la soif de pouvoir, la cupidité...), elle est purement irrationnelle.
Les hommes devant cette violence irrationnelle on eu, ont encore et auront toujours trois problèmes immenses qui à eux seuls résument l'Histoire des civilisations:
- quel sens donner à cette violence inexplicable?
- comment la stopper lorsqu'elle se déclenche?
- comment la prévenir et/ou la guérir?

Voici le débat.

proserpina a écrit : Je crois que tu considères que la religion a le monopole de la morale et de l'equité... Ah bon??
Toutes les religions??

Non, mais elles ont toutes le monopole du sacré et de la transcendance collective. C'est même leur définition première.

proserpina a écrit : Alors j'espère que tu accepteras volontiers de ne pas manger de por quand nous aurons un gouvenement à tendance musulmanne, de ne pas travailler le samedi, de ne pas boire d'alcool, si elle est a tendance juive (et/ ou musulmane pour les deux dernières propositions) , de devenir vegeratien si le bouddhisme continue son essort et d'abolir toutes formes de transfusion sanguine quand les TJ prendront le pouvoir!!

Non, je ne l'accepterai pas car je n'y crois pas. Exactement de la même façon que tu n'accepterais pas ma Justice parce que tu n'y crois pas.

proserpina a écrit : La république est une réalité.
Dieu n'est pas une réalité.

La république française est en train de s'effondrer et il n'y aura personne pour la ramsser. Personnellement, malgré tout le mal qu'elle nous a fait, chrétiens, je le regrette parce que je sais que s'ouvrira alors une ère de division et de chaos. Mais lorsque l'on sort le sacré du coeur de la vie publique et en particulier de la justice, on finit toujours par le payer. Ce temps est arirvé en France, le processus est enclanché.

Dieu lui, survivra à la république. Tu verras.

proserpina a écrit : J'ai a respecter les lois de la république dans laquelle je vis , ainsi que tout les citoyens de TOUTES les confessions

Il se trouve simplement que tu as la chance de vivre dans un pays où ta façon de pensée et ta communauté sont au pouvoir et organisent la vie. Tant mieux pour toi. Mais cette façon de voir les choses sera ressentie, immanquablement, et de plus en plus, comme une intolérable dictature pour un ensemble d'autres groupes.

proserpina a écrit : La loi de Dieu ne concerne que les croyants et non les athées ou les autres confession.

Nous sommes d'accord; mais alors, en quoi la loi des athées concernerait-elle les croyants? Pourquoi cette absence de réciprocité?

proserpina a écrit : Et arrete ton délire avec cette histoire de vengence, les crimes de vengeance en France n'a jamais été aussi peu nombreux
pourquoi donc faire une fixation la-dessus?

Nous en reparlerons dans les décennies qui viennent. Les signes sont déjà fort du désavoeu de la Justice, ton Minsitre de l'Intérieur tire même dessus à boulets rouges. Et 60% des Français avec si l'on doit écouter les sondages qui disent que les Juges doivent rendre compte et pouvoir être sanctionnés le cas échéant...

Cordialement
Saturnin

Saturnin a écrit : Je tâcherai de trouver la source sur le net, quand j'aurais + de temps. J'ai vu ce chiffre dans de nombreux ouvrages et je croyais qu'il était couramment admis de ceux qui s'intéressent à cette période.
Ce qui nous interdit de parler du cas spécifique de la France, pays que nous connaissons bien? Voyons.
Tu ne cromprends pas parce que tu ne te mets pas sur le même plan de réflexion que moi. Tu pars du principe que tout ce que j'écris est idiot et doit être contredit le plus trivialement du monde, immédiatement.

La violence "banale", quotidienne, sociétale que j'ai décrite ci-dessus, elle est vieille comme le monde, elle est propre à l'homme et elle n'a en effet rien à voir avec Dieu. Ce sont les dérives naturelles de nos désirs, lorsqu'ils deviennent tellement forts qu'ils se transforment en envies, en jalousies maladives, en rage, en haine et puis finissent chez certaines d'entre nous à exploser. Ne me dis pas que cette violence "basique" -ci n'existe plus ou a été abolie, c'est faux, elle existe partout, chez tous les peuples, dans tous les pays, depuis toujours et probablement pour toujours. Tu ne trouveras pas un seul ethnologue, anthropologue, sociologue ou psychologue qui me contredira là-dessus.

Le problème de cette violence est qu'elle est irrationnelle; elle peut avoir des causes matérielles, mais le plus souvent, étant donné qu'elle nait de nos désirs métaphysiques (l'amour, la soif de pouvoir, la cupidité...), elle est purement irrationnelle.
Les hommes devant cette violence irrationnelle on eu, ont encore et auront toujours trois problèmes immenses qui à eux seuls résument l'Histoire des civilisations:
- quel sens donner à cette violence inexplicable?
- comment la stopper lorsqu'elle se déclenche?
- comment la prévenir et/ou la guérir?

Voici le débat.
Non, mais elles ont toutes le monopole du sacré et de la transcendance collective. C'est même leur définition première.
Non, je ne l'accepterai pas car je n'y crois pas. Exactement de la même façon que tu n'accepterais pas ma Justice parce que tu n'y crois pas.
La république française est en train de s'effondrer et il n'y aura personne pour la ramsser. Personnellement, malgré tout le mal qu'elle nous a fait, chrétiens, je le regrette parce que je sais que s'ouvrira alors une ère de division et de chaos. Mais lorsque l'on sort le sacré du coeur de la vie publique et en particulier de la justice, on finit toujours par le payer. Ce temps est arirvé en France, le processus est enclanché.

Dieu lui, survivra à la république. Tu verras.
Il se trouve simplement que tu as la chance de vivre dans un pays où ta façon de pensée et ta communauté sont au pouvoir et organisent la vie. Tant mieux pour toi. Mais cette façon de voir les choses sera ressentie, immanquablement, et de plus en plus, comme une intolérable dictature pour un ensemble d'autres groupes.
Nous sommes d'accord; mais alors, en quoi la loi des athées concernerait-elle les croyants? Pourquoi cette absence de réciprocité?
Nous en reparlerons dans les décennies qui viennent. Les signes sont déjà fort du désavoeu de la Justice, ton Minsitre de l'Intérieur tire même dessus à boulets rouges. Et 60% des Français avec si l'on doit écouter les sondages qui disent que les Juges doivent rendre compte et pouvoir être sanctionnés le cas échéant...

Cordialement
Saturnin

Réponse rapide
Concernant l'inquisition , cherche pas.. ton chiffre est impossible , seule l'inquisition romaine a touché la France (et non la moderne) tes dates sont tout bonnenemnt impossibles

Ensuite , la loi de la république n'est pas la loi des athées

elle est la loi de toute ceux qui vivent dans cette république, et de tout les ressortissants de cette république qui elisent des députés pour exercer le pouvoir législatif

la loi des crayants est eventuellement legitime pour les croyants (dans le respect des libertés républicaines) mais n' a aucune légitimité pour les autres..

Ensuite, mais non , la religion n'a pas le monopole du sans du sacré!!

Tout les hommes ont le sens du sacré.

Je ne vois pas en quoi MA (pourquoi" ma" d'ailleurs? pourquoi dis tu "ton "ministre de l'interieur.. ce n'est pas le tien?) aurais des lois ressenti comme dictatoriale pour d'autres ressortissants?

Il y a bien des choses a améliorer et nottmanet les manquements aux libertés protégé par la loi, mais pourrais tu me donner un exemple de loi républicaine opprimant ses ressortissants?

Parce que moi des lois religieuses opprimant les autres confessions et les libertés individuelles dans les regimes religieux, j'en ai une belle liste!

et elles oppriment toujours les individus de confession differente ou de ceux n'aceptant le meme modèle de vie!!!

Au fait, la république n'est pas athée, elle est laique

Tu me parles de violence humaine ayant de tout temps existé (ce que je ne nie pas..) et alors? En quoi cela justifie t il le retour des religieux au plan politique?

Ils n'ont jamais réussi à l'eradiquer... pourquoi donc prendre cela comme pretexte?

Plus le temps, je file...

edité : tu dis toi meme que je n'ai pas à obéir à une loi religieuse, et que toi tu n'obeiras pas à une loi qui n'est pas de ton obédience... c'est exactement ce que je dis : la religion ne peux pas edicter de loi car la suivront ceux qui voudront.. ce n'est pas le cas de la république!!

proserpina a écrit : Réponse rapide
Concernant l'inquisition , cherche pas.. ton chiffre est impossible , seule l'inquisition romaine a touché la France (et non la moderne) tes dates sont tout bonnenemnt impossibles

Que je sache, l'Eglise de France relève de Rome et jusqu'en 1789, au moins en partie, la justice en France relevait de l'Eglise. CQFD. Je chercherai pour les chiffres mais les dates sont bonnes: XIIIe-XVIIIe en gros, même si l'on connait surtout les procès du XIIIe et ceux du XVIe en raison de leur importance politique.

proserpina a écrit : Ensuite , la loi de la république n'est pas la loi des athées elle est la loi de toute ceux qui vivent dans cette république, et de tout les ressortissants de cette république qui elisent des députés pour exercer le pouvoir législatif

Elle est une loi qui ne reconnaît aucun dogme, donc aucun sacré: tout peut être défait, renversé, détruit si la majorité l'exige. C'est donc un régime athée.

proserpina a écrit : la loi des crayants est eventuellement legitime pour les croyants (dans le respect des libertés républicaines) mais n' a aucune légitimité pour les autres..

Je ne fais que répéter ceci.

proserpina a écrit : Ensuite, mais non , la religion n'a pas le monopole du sans du sacré!!
Tout les hommes ont le sens du sacré.

Le sacré n'a de sens que collectivement, soyons un peu sérieux. Colectivement, c'est le religieux qui instaure le sacré et inversement, un mouvement non religieux qui instaurerait du sacré aurait tendance à devenir religieux.

proserpina a écrit : Je ne vois pas en quoi MA (pourquoi" ma" d'ailleurs? pourquoi dis tu "ton "ministre de l'interieur.. ce n'est pas le tien?)

TON ministre parce que tu es républicaine, pas moi.

proserpina a écrit : aurais des lois ressenti comme dictatoriale pour d'autres ressortissants?

De la même façon que tu serais malheureuse sous l'Inquisition: parce que certaines choses sont choquantes, et beaucoup sont contraignantes. Comme par exemple le fait de devoir payer une Education Nationale de tendance marxiste qui fait de nos enfants des lobotomisés. C'est une immense oppression que celle-ci.

proserpina a écrit : Il y a bien des choses a améliorer et nottmanet les manquements aux libertés protégé par la loi, mais pourrais tu me donner un exemple de loi républicaine opprimant ses ressortissants?

Voir ci-dessus. Je te citerai aussi l'avortement, qui ne fait pas qu'oppresser mais carrément tue des innocents, par centaines de milliers, chaque année. On parlera aussi de nos Eglises, qui sont propriété de l'Etat et non pas de l'Eglise, ce qui est un comble. On parlera de terroristes révolutionnaires, coupables de génocides, qui ont leurs statues. On parlera de l'absence de moralité exigée chez les gens qui nous jugent, chez ceux qui nous dirigent. Etc, etc... et pour les autres croyants, c'est bien pire.

proserpina a écrit : Parce que moi des lois religieuses opprimant les autres confessions et les libertés individuelles dans les regimes religieux, j'en ai une belle liste!

Nous sommes donc quittes, mais en attendant tu es au pouvoir et tu m'opprimes. Ca n'est pas normal.

proserpina a écrit : et elles oppriment toujours les individus de confession differente ou de ceux n'aceptant le meme modèle de vie!!!

Comme le fait ta république athée.

proserpina a écrit : Au fait, la république n'est pas athée, elle est laique

Tiens moi aussi je suis laïque! Mais ma foi est chrétienne. Quelle est donc la foi de la république, cette autre laïque?

proserpina a écrit : Tu me parles de violence humaine ayant de tout temps existé (ce que je ne nie pas..) et alors? En quoi cela justifie t il le retour des religieux au plan politique?

Qui te parles de retour des religieux? Je parle du nécessaire retour du sacré, au moins dans la justice, au moins pour les croyants. Je répète: je suis pour la laïcité.

proserpina a écrit : Ils n'ont jamais réussi à l'eradiquer... pourquoi donc prendre cela comme pretexte?

Je te l'ai écrit: les religions ont réussi à stopper cette violence, puis ont cherché à la prévenir et enfin à la guérir (christianisme).

proserpina a écrit : edité : tu dis toi meme que je n'ai pas à obéir à une loi religieuse, et que toi tu n'obeiras pas à une loi qui n'est pas de ton obédience... c'est exactement ce que je dis : la religion ne peux pas edicter de loi car la suivront ceux qui voudront.. ce n'est pas le cas de la république!!

Les citoyens doivent avoir le sens qu'il y a du sacré dans le processus qui leur rend justice, voici ce que je dis. Aujourd'hui ils ont de plus en plus le sens, ils ont même parfaitement compris, qu'il n'y avait plus aucun sacré derrière la Justice. C'est la porte ouverte à une immense violence, qui depuis quelques années pointe son nez. Elle n'est pas prête de s'arrêter.

Alors tu auras beau me narguer je demande à voir comment tu vas t'y prendre, sans sacré, pour enrayer l'épidémie de violence et de haine qui se sont emparées de ce pays, et même de tout le continent.

Saturnin

Pfff, Saturnin, tu représentes le type même de chrétien que je ne supporte pas. Je n'ai même pas envie de discuter de tout ce dont tu parles, tellement c'est gros (et je perdrais mon temps d'ailleurs, et le tien aussi).

Juste un point qui me fait particulierement mal. C'est ta république athée qui soit disant t'opprimerait. Ensuite tu dis aussi que tu es pour la laicité (pourtant pas républicain, alors, tu es quoi ? tu attends aussi, comme les TJ, que Dieu se ramene et remette de l'ordre dans tout ca ?), mais que tu veux réintroduire le concept de sacré dans la justice. Comprends pas comment c'est possible mais bon ...

La république n'est pas athée. Les lois ne sont pas athées. Elles sont laiques, et neutre par rapport aux religions. On emmerde personne parce qu'il va a la messe. on emmerde personne parce qu'il refuse de manger du porc. Chirac (premier des francais), est un croyant renvendiqué, sa femme est proche de l'opus dei, que te faut-il de plus ? Le pape comme Président ??

Et si j'ai bien compris tu veux une justice pour les croyants, et une pour les non-croyants. C'est tellement absurde que je ne sais pas quoi dire ...

Encore une derniere chose. Je pense que tu es tres dangereux. Non seulement tu dis des aberrations, mais tu dis certaines choses vrais. Ainsi tu essayes de faire passer les plus grosses sal*operies en les accompagnant de quelques vérités. C'est une technique particulierement mérpisante, et particulierement dangereuse.

Tu serais pas frontiste par hasard ?

Atheos a écrit : Pfff, Saturnin, tu représentes le type même de chrétien que je ne supporte pas.

Ah, bien.

Atheos a écrit : Je n'ai même pas envie de discuter de tout ce dont tu parles, tellement c'est gros (et je perdrais mon temps d'ailleurs, et le tien aussi).

Ouaip.

Atheos a écrit : Juste un point qui me fait particulierement mal.

Te fait pas mal, ça en vaut pas le coup.

Atheos a écrit : C'est ta république athée qui soit disant t'opprimerait.

Soi-disant, bien sûr. Tu sais mieux, tu sais d'ailleurs tout.

Atheos a écrit : Ensuite tu dis aussi que tu es pour la laicité (pourtant pas républicain, alors, tu es quoi ? tu attends aussi, comme les TJ, que Dieu se ramene et remette de l'ordre dans tout ca ?),

Dis-moi Atheos, l'Iran, la RDC, l'Italie ne sont-elles pas des républiques? Sont-elles les mêmes républiques que la française? Je suis pour la laïcité, contre le laïcardisme à la française.

Atheos a écrit : mais que tu veux réintroduire le concept de sacré dans la justice. Comprends pas comment c'est possible mais bon ...

Il suffit de dire et de reconnaître que les principes fondateurs de notre Morale, qui sous-tend nos lois, sont celles de la foi chrétienne. Pas besoin d'y méler l'Eglise ni qui que ce soit d'autre. Juste ré-affirmer clairement ce principe fondateur, à la limite l'inscrire dans la Constitution. En gros, une justice qui ressemblerait plus à cette en Italie, voire à celle qui est en train de naître aux USA. Rien de proprement religieux, mais retour du sacré. Et là on diminuera la violence.

Atheos a écrit : La république n'est pas athée. Les lois ne sont pas athées. Elles sont laiques, et neutre par rapport aux religions.

Elles ne sont fondées sur rien d'inaliénable. La moralité sur laquelle nos lois sont fondées n'existe pas, dans les faits. C'est encore la morale chrétienne qui les fonde, mais on ne le dit pas - pire on le nie - et surtout on cherche à s'en détacher. Les lois de la république n'ont aucun fondement moral à caractère sacré, il suffit que la majorité change d'avis pour qu'elles changent du tout au tout, il suffit que le patron de TF1 lobotomise ses ouailles pendant 10 ans pour que ces lois changent. Ca s'appelle l'athéisme, cette absence totale de sacramentel.

Atheos a écrit : On emmerde personne parce qu'il va a la messe. on emmerde personne parce qu'il refuse de manger du porc. Chirac (premier des francais), est un croyant renvendiqué, sa femme est proche de l'opus dei, que te faut-il de plus ? Le pape comme Président ??

Certainement pas: je suis laïque. Seulement vous m'obligez à payer des sommes faramineuses pour une Education Nationale qui est farouchement anti-chrétienne dans ses enseignements, l'apprentissage de l'Histoire, et accessoirement à forte tendance marxiste. Rien que ça est inacceptable. Vous gardez la propriété de nos Eglises, ce qui immanquablement vous amènera à nous faire raquer pour construire les mosquées-cathédrales qui de toutes façons verront le jour.

Il faut couper TOUS les ponts entre Etat et religions - en tous cas religion chrétienne, puisque ce que je propose (à l'italienne ou à l'américaine) ne sera jamais accepté. Vraiment, et pour de bon, TOUS. A commencer par nous rendre la propriété de tous nos lieux de culte et autres propriétés volées.

Atheos a écrit : Et si j'ai bien compris tu veux une justice pour les croyants, et une pour les non-croyants. C'est tellement absurde que je ne sais pas quoi dire ...

Absurde? Pourquoi? En tant que libéral tu dois bien accepter le principe communautariste, et tu sais bien qu'il mène à des justices en partie, au moins, séparées. C'est le cas dans plusieurs "pays" d'ailleurs.
A la base j'étais parfaitement heureux dans une république laïque d'inspiration, donc de foi, chrétienne. Même si c'était du non-dit, c'était là, confusément, même en France. Tout ceci est terminé, la justice se déchristianise à vue d'oeil depuis 30 ans, et ça s'accélère. Ce qui est normal: la république étant athée, elle ne peut pas se dire d'inspiration chrétienne. La conséquence est que de plus en plus de chrétiens ne se reconnaissent non seulement plus du tout dans cette république, mais bien plus grave dans la façon dont la justice est rendue.

En gros: je n'ai plus confiance dans la Justice française, et je ne suis pas le seul. Non pas parce que ses employés feraient mal leur travail, mais surtout parce que je lui reconnais de moins en moins d'autorité morale pour le faire. Je m'y soumets à cette justice car je n'ai pas le choix, mais je ne reconnais pas ses jugements. Ils ne rendent pas justice, à mes yeux.

Atheos a écrit : Encore une derniere chose. Je pense que tu es tres dangereux.

Pour ton système en place: je l'espère!

Atheos a écrit : Non seulement tu dis des aberrations, mais tu dis certaines choses vrais. Ainsi tu essayes de faire passer les plus grosses sal*operies en les accompagnant de quelques vérités. C'est une technique particulierement mérpisante, et particulierement dangereuse.

Moi, dire des choses vraies? Ca va pas non?

Atheos a écrit : Tu serais pas frontiste par hasard ?

Je n'ai pour l'instant jamais voté pour le FN, je ne sais pas encore pour qui je voterai aux prochaines élections. Mais le débat est bien, bien au-delà de cette problématique politique.

Il s'agit ici de culture, de foi, de sacré.

En Christ,
Saturnin

>saturnin
qu'est-ce que tu proposes concrètement ? Qu'est-ce qui te gene dans la justice ou dans la facon dont elle est appliquée ? Que voudrais-tu à la place ? Comment voudrais-tu qu'une république laique se base sur le "sacré chrétien" ? Qu'as-tu contre l'éducation en France ? Tu n'aimes pas les cours d'histoire qui racontent l'histoire ou les cours de sciences qui expliquent la science ?

Salut Agnos,

Merci de poser ces questions calmement et avec respect.

Agnos a écrit : >saturnin
qu'est-ce que tu proposes concrètement ? Qu'est-ce qui te gene dans la justice ou dans la facon dont elle est appliquée ? Que voudrais-tu à la place?

Ce qui me gêne est l'intime conviction, basée sur de nombreux travaux anthropologiques et sociologiques, que la violence endémique menace nos sociétés comme elle en a menacé tant d'autres avant nous parce que nous n'avons plus de référence au sacré. Ceci est particulièrement grave et perturbateur dans le domaine de la Justice. Je ne parle pas des attentats islamistes ou des manifs de viticulteurs, ça c'est une violence qui dit son nom et à laquelle existent des solutions. Je parle de la façon dont les gens se regardent maintenant dans la rue, je parle de la tension immense que tu ressens dans une rame de métro, je parle de l'esclade injurieuse voire physique qui peut aujourd'hui partir de n'importe quoi et prendre des proporitions jamais vues, je parle de gens qui sont tellement sans repères qu'ils vont aller mimer, sans le moindre scrupule, les horreurs qu'ils ont vu perpétrer dans un téléfilm ou un documentaire télé.

Vous me prenez tous pour un fou mais je sais bien, moi, que cette violence là est terriblement plus dangereuse que celles "politisées" que nous connaissions jusqu'alors parce que ses raisons sont irrationnelles. Elles peuvent être médiatisées ces raisons, mais leur source nous reste cachée. Elle est comme "au fond de nous". Et si j'ai bien compris l'histoire de l'huamanité, c'est la violence que les hommes ont appris a domestiquer grâce au sacré - avant par le sacrifice, et depuis le Christ par la justice moral. Non seulement cela prévient la violence, mais dans ce qui était encore la France voici 40 ans ça guérissait la violence.

Donc ce que je souhaite, c'est que l'on se remette en France a célébrer le sacré, si possible le sacré chrétien parce que c'est celui qui porte les plus beaux fruits. Sans revenir sur la plupart des institutions en place, mais en revenant radicalement sur le discours officiel et bien-pensant, d'essence athée, en vigueur dans ce pays et qui est si detsructeur.

Je ne peux pas l'expliquer mieux que ça.

Agnos a écrit : Comment voudrais-tu qu'une république laique se base sur le "sacré chrétien" ?

L'Italie, les USA le font bien, peu ou prou. Ainsi que bien d'autres pays laïques européens.

Agnos a écrit : Qu'as-tu contre l'éducation en France ? Tu n'aimes pas les cours d'histoire qui racontent l'histoire ou les cours de sciences qui expliquent la science ?

Je n'aime pas le spin anti-chrétien et d'essence existensialiste que l'on enseigne à vos enfants à l'EN. Enfin, si vous voulez leur enseigner ça c'est votre affaire mais je ne vois pourquoi je devrais payer pour cette Education, alors que personne ne paye pour la nôtre. Il y a là un problème.

Une sonnette d'alarme sans précédent fut le texte pro-avortement donné au baccalauréat l'an passé. Les bornes de l'indécence, le foutage de gueule de ce qui est sacré pour nous ont été très largement franchies. Il y a eu des dizaines de milliers d'élèves pétrifiés devant leur feuille ce jour là, prisonniers entre les valeurs qui leur sont chères et les diktats de profs qui voulaient leur faire renier leur foi. C'est inadmissible.

Cordialement
Saturnin

>saturnin
Peux-tu me donner des éléments sacrés concrets ? Le "sacré", c'est très relatif... tu parles de "sacré chrétien", mais ce n'est pas le seul, les manifs anti-caricatures l'ont montré. Je ne pense pas que ce qui est sacré pour toi l'est également pour moi, et je ne te laisserai pas me l'imposer (bien que je te respecte).
Tu parles d'une république chretienne contre la montée de la violence, puis tu prends l'exemple des USA... tu es sur que c'est convaincant ?
La société a besoin de repères ? C'est possible, je ne dis pas le contraire, mais elle n'a pas besoin des "pseudo-repères" de l'église. On a besoin d'une nouvelle philosophie, pas d'une ancienne doctrine qui a échoué comme le christianisme.

Je pense que la liberté te gene, comme ce texte pro-avortement. Personne ne t'oblige à avorter, alors n'oblige à faire comme toi tu veux. C'est surprenant comme souvent ceux qui font passer pinochet ou franco pour des braves types peuvent se mettre en colère quand une adolescente violée veut avorter... Enfin, ce sont d'autres "valeurs"...

Rien que de se référer à l'Italie (Berlu and co), et aux USA (je dois dire pourquoi ?) c'est deja absolument incroyable ...

Pour le reste pff, c'est peine perdue je crois ... pas envie de consacrer ma journée a un individu de ton espece... (tu as avais raison;, je te prends pour un fou

).

A plus

Agnos a écrit : >saturnin
Peux-tu me donner des éléments sacrés concrets ? Le "sacré", c'est très relatif...

Oui, c'est en effet très vague. Mais on pourrait dire, grosso-modo, que ce sont un ensemble de valeurs, de symboles, ayant nécessairement une essence en partie transcendante, pour la défense desquels la collectivité est disposée à utiliser la violence - et qui sont donc sources de Justice, puisque le propre de la Justice est de s'approprier l'usage exclusif et légitime de la violence, à des fins morales.

Exemples d'éléments de sacré concret:
- la vie humaine chez les chrétiens
- le coran chez les musulmans
- la vache chez certains hindous
- etc...
- on pourrait par extension y ajouter: le drapeau chez certains ultra-nationalistes, la virginité féminine chez certaines tribus, le feu dans certaines cultures primitives, le soleil dans d'autres, etc...

Agnos a écrit : tu parles de "sacré chrétien", mais ce n'est pas le seul, les manifs anti-caricatures l'ont montré.

Ah ça c'est sûr, c'est très loin d'être le seul. Des musulmans ont pensé que, légitimement, ils pouvaient user de violence parce que ce qu'ils considéraient comme sacré avait été attaqué.

Agnos a écrit : Je ne pense pas que ce qui est sacré pour toi l'est également pour moi, et je ne te laisserai pas me l'imposer (bien que je te respecte).

C'est bien le coeur du problème, et c'est pour cela que la justice s'effrite. Puisque la tendance est que chacun sacralise son individu propre, se divinise en quelque sorte ("on ne m'imposera rien", "mes valeurs n'appartiennent quà moi"), toute idée de Justice est impossible dans une telle société. C'est une justice a minima, qui devra s'imposer de plus en plus par la force, et qui ne fera pourtant qu'augmenter la violence. C'est la dérive sécuritaire actuelle en France et ailleurs, qui au lieu de réduire la violence, l'augmentera. Car de moins en moins de personne reconnaissent le droit à cette Justice d'user de violence, sans discussion, pour faire respecter la Loi.

Agnos a écrit : Tu parles d'une république chretienne contre la montée de la violence,

Par exemple... une république islamique marcherait aussi très bien, mais fondée sur d'autres valeurs - auxquelles personnellement je n'adhère pas.

Agnos a écrit : puis tu prends l'exemple des USA... tu es sur que c'est convaincant ?

Pas encore, car tout ceci prend beaucoup de temps. Les Américains sont en train, petit à petit, de replacer du sacré au centre de leur Justice et cela leur sera extrêmement bénéfique. Ca prendra du temps, mais sur plusieurs décennies je suis convaincu que cela réduira considérablement la violence là-bas - violence qui a déjà spectaculairement baissé depuis le 11 Septembre, soit dit en passant. Ce qui a aussi un rapport au sacré, comme si les 3000 sacrifiés avaient appaisé toutes les haines intestines et soudé les citoyens mieux que n'importe quel sermon.

Agnos a écrit : La société a besoin de repères ? C'est possible, je ne dis pas le contraire, mais elle n'a pas besoin des "pseudo-repères" de l'église. On a besoin d'une nouvelle philosophie, pas d'une ancienne doctrine qui a échoué comme le christianisme.

C'est effectivement l'arme fatale que l'on nous jettera à la figure: "tant de sociétés se sont détournés du christianisme que cette fausse religion a échoué, elle s'est reniée soi-même". Je pense que c'est faux, il y a encore 2 Milliards de Chrétiens et de nombreux pays y puisent la source de leur droit et de leur Morale, directement ou indirectement. Je prends le pari que c'est une religion qui a un immense avenir, notamment parce que, même si l'on n'y croit pas, elle exprime un message indépassable. Hors de portée de trop de gens, diront les musulmans, mais qui a déjà porté des fruits magnifiques depuis 2 millénaires.

Quant à créer une nouvelle philosophie... c'est une nouvelle religion Agnos qu'il faut créer, pas une philosophie. Jamais personne ne s'est étripé pour défendre les doctrines de Platon ou les théories de Sartre.

Agnos a écrit : Je pense que la liberté te gene, comme ce texte pro-avortement.

Soyons sérieux, où est la liberté dans ce texte pro-avortement? Cessons le délire, s'il vous plaît.

Agnos a écrit : Personne ne t'oblige à avorter, alors n'oblige à faire comme toi tu veux.

Le problème n'est pas la décision d'avorter en elle-même - je suis pour la liberté de pécher, sinon le Jugement n'a plus aucun sens, ni le libre-arbitre. Le problème spécifique de l'avortement est qu'il prend une vie humaine totalement innocente.

Agnos a écrit : C'est surprenant comme souvent ceux qui font passer pinochet ou franco pour des braves types peuvent se mettre en colère quand une adolescente violée veut avorter... Enfin, ce sont d'autres "valeurs"...

Bon, ça avait bien commencé cette discussion. Je vois qu'elle tourne à la calomnie.

Saturnin

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