Religions du monde :: forum religion

Shan a écrit :Eh ben... Entre Léonard qui ne voit que le négatif et Shlomo qui ne voit que le positif, les deux dans de grossières généralisations, le Moyen-Age s'en sort mal...

Certes, tout n'est pas beau, mais c'était toujours mieux que les époques où les États se sont renforcés.

Pakete a écrit :Y a du positif dans le moyen âge ?

Bien sûr! Je sais que personnellement, en tant que femme, j'aurais préféré vivre au Moyen-Age qu'à la Renaissance ou que dans l'Antiquité (après ça dépend d'où...).
On doit énormément à cette époque. Si on doit l'art à la Renaissance, on doit la littérature au Moyen-Age. Il n'y a pas que des guerres (c'est juste comme ça que fonctionnent les cours d'histoire malheureusement, telle date = guerre entre tel et tel pays, plus tard pareil. A croire qu'on ne fait de progression qu'au travers des guerres et qu'il ne s'est jamais rien passé d'autre). Aussi au Moyen-Age, l'Eglise catholique romaine ne se sentait pas encore autant menacée donc elle participait au progrès scientifique (s'en était même l'acteur principal en Europe) car "une meilleure connaissance du monde mène à une meilleure connaissance de dieu".
Mais je suis sûre que Shlomo pourra en dire plus sur ce qu'il y avait de positif...

C'est quel que peu relatif ce que tu me dis:
_ En tant que femme, t'avais pas intérêt être jolie car tu suscitais la convoitise de certaines personnes au dessus des lois... Avec tous les débordements que celà peut générer ? Obligation de mariage pour prendre le moins gore...
_ Pour ce qui est de l'art, certes il y a de superbes toiles datant du moyen âge, mais il me semble bien que l'art était tout de même très orienté "grand de ce monde" et autres bondieuseries...
_ En effet, l'Eglise a autorisé Copernic (pourquoi a-t-elle un besoin viscérable de donner une quelconque autorisation à ce sujet ? Allez savoir...) à étudier le ciel. Elle ne savait en effet absolument pas où ça allait la mener et croyant dur comme fer à ce que disait la bible, elle ne s'attendait qu'à une confirmation de ce qu'elle croyait... Du coup, tous les scientifiques ont profité de cette ouverture. Il n'empêche, Copernic puis Galilée ont été prié de se taire, Giordano Bruno a fait un plongeon involontaire dans des flammes et on soignait toujours avec de l'huile de foie de morue et des sangsues les maladies à la fin du XIXème siècle... Et on considérait les rouquins et autres blasphémateurs comme "posséder par le démon".

J'ai surtout l'impression que toutes les "découvertes" ce sont faîtes plus malgré elle que grâce à elle...

@ Pakete,

Je suppose que lorsque tu parles des femmes qui ne doivent pas être belle, tu penses au droit de cuissage. Cette "coutume" est un mythe véhiculé par les philosophes des lumières.

Ensuite, tu confonds Moyen-Age et Renaissance/Temps modernes lorsque tu parles de Galilée et Copernic. L'Église a perdu entre temps du pouvoir (d'influence) au profit des monarques.

Je parlais de façon plus général et surtout des mariages forcés.

Mais, le droit de cuissage est pas mal dans son genre Shan.

Tu veux te marier avec un type et te retrouver dans le lit d'un autre pour ta nuit de noces ?

Pakete a écrit :C'est quel que peu relatif ce que tu me dis:

Certes, je n'ai jamais dis être une spécialiste.

_ En tant que femme, t'avais pas intérêt être jolie car tu suscitais la convoitise de certaines personnes au dessus des lois... Avec tous les débordements que celà peut générer ? Obligation de mariage pour prendre le moins gore...

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

_ Pour ce qui est de l'art, certes il y a de superbes toiles datant du moyen âge, mais il me semble bien que l'art était tout de même très orienté "grand de ce monde" et autres bondieuseries...

Tu remarqueras tout de même que j'ai surtout parlé de littérature pour le Moyen-Age... Le mouvement romantique est né grâce au Moyen-Age par exemple.

_ En effet, l'Eglise a autorisé Copernic (pourquoi a-t-elle un besoin viscérable de donner une quelconque autorisation à ce sujet ? Allez savoir...) à étudier le ciel. Elle ne savait en effet absolument pas où ça allait la mener et croyant dur comme fer à ce que disait la bible, elle ne s'attendait qu'à une confirmation de ce qu'elle croyait... Du coup, tous les scientifiques ont profité de cette ouverture. Il n'empêche, Copernic puis Galilée ont été prié de se taire, Giordano Bruno a fait un plongeon involontaire dans des flammes et on soignait toujours avec de l'huile de foie de morue et des sangsues les maladies à la fin du XIXème siècle... Et on considérait les rouquins et autres blasphémateurs comme "posséder par le démon.

La encore tu ne prends que les mauvais exemples, ça prouve que tout n'était pas positif (ais-je jamais dis le contraire?) mais un moine anglais a inventé une machine volante deux siècles avant Léonard de Vinci, Roger Bacon est aussi un bon exemple pour son époque, non? Bon, je regarde peut-être trop les documentaires de Terry Jones mais le Moyen-Age souffre surtout de la mauvaise réputation qu'a voulu lui collé l'église (et beaucoup d'artistes) à la Renaissance et ce jusqu'au XVIIIème siècle facile. Faire passer le Moyen-Age pour une époque pire que l'antiquité était un moyen de dire "Voyez les progrès qu'on a accomplis!".

J'ai surtout l'impression que toutes les "découvertes" ce sont faîtes plus malgré elle que grâce à elle...

La majorité, c'est plus fait sans elle que malgré elle et au début l'église était très impliquée dans la recherche (avant que cela ne commence à aller contre ses enseignements). Au pire, c'est elle qui payait les chercheurs car c'est sûrement les nobles qui l'auraient fait sinon... (quoique, je suis médisante, les nobles auraient payé s'ils y gagnaient un avantage militaire).
Tu limites quand même beaucoup le Moyen-Age et l'église catholique. Certes, ils sont très liés (même si cette dernière est surtout un vestige de l'empire romain qui n'a malheureusement pas pu sombrer avec lui, merci Clovis et tous les autres souverains européens de l'époque qui ont su lui apporter le soutient nécessaire pour qu'elle soit encore là de nos jours...) mais ce n'était pas que ça. Très souvent, les rois ne venaient lui lécher les bottes que lorsqu'ils avaient besoin d'argent ou d'assoir leur autorité sur le peuple (ou de sauver leur âme, comme Richard 1er), beaucoup n'ont d'ailleurs pas hésité si longtemps avant de coupé les ponts avec elle (en fait dès qu'elle leur en demandait trop ou ne se pliait pas à leur demande).

Pakete a écrit :Je parlais de façon plus général et surtout des mariages forcés.

Mais, le droit de cuissage est pas mal dans son genre Shan.

Tu veux te marier avec un type et te retrouver dans le lit d'un autre pour ta nuit de noces ?

Les marriages forcés c'était surtout pour les nobles et pour le droit de cuissage il n'était pas si appliqué car l'église le trouvait répréhensible et aussi parce que ce n'était pas une coutume partout. Sans compter que tous les seigneurs ne sont pas des porcs qui ont envie de se mettre leur peuple à dos (si la majorité des seigneurs ont des serfs, ils n'ont pas que la responsabilité de ceux-ci, il y a aussi une bonne partie voire une majorité de gens libres sur lesquels ils n'avaient aucun droit sauf pour les impôts).
Ils ne faut pas regrouper toutes les régions et tous les pays dans le même sac pour tout.

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

Ah, donc le droit de cuissage vient de l'Antiquité et non du moyen âge ?
Les mariages forcés résultaient de l'antiquité et ne ce sont pas gênés de le garder...

A l'époque, si un prêtre/noble/aristocrate te violaient, tu pouvais toujours courir pour même un semblant de justice... C'est moins le cas maintenant, où plus personne n'est au dessus des lois (en théorie bien sûr...).

Genre, parce que ça c'était courant au Moyen-Age et pouf! fini avec la Renaissance? Non seulement c'est exagéré mais en plus c'est encore d'actualité.

C'est encore d'actualité pour les pays qui, actuellement, sont restés dans, justement, un principe féodal et bloqué dans des croyances ancestrales...

Et non, je ne suis pas plus fan du moyen âge que de la Renaissance (qui pareil, orientait pas mal la peinture et la sculpture... Pour la littérature, on progresse un peu...).

La majorité, c'est plus fait sans elle que malgré elle et au début l'église était très impliquée dans la recherche (avant que cela ne commence à aller contre ses enseignements). Au pire, c'est elle qui payait les chercheurs car c'est sûrement les nobles qui l'auraient fait sinon... (quoique, je suis médisante, les nobles auraient payé s'ils y gagnaient un avantage militaire).

Et ça justifie de brûler Bruno, d'assigner à résidence Galilée, de brûler les livres de Kepler ?

En effet, certaines "technologies" inoffensives étaient developées sous l'aile de l'eglise... Forcément, puisqu'elles étaient inoffensives...
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ron ... i%C3%A8cle

Imaginons Darwin à l'époque du moyen âge... A ton avis, quel aurait été son sort ? Applaudissements de l'eglise ? Des rois ? J'ai comme un gros doute tout de même..

La encore tu ne prends que les mauvais exemples, ça prouve que tout n'était pas positif (ais-je jamais dis le contraire?) mais un moine anglais a inventé une machine volante deux siècles avant Léonard de Vinci, Roger Bacon est aussi un bon exemple pour son époque, non? Bon, je regarde peut-être trop les documentaires de Terry Jones mais le Moyen-Age souffre surtout de la mauvaise réputation qu'a voulu lui collé l'église (et beaucoup d'artistes) à la Renaissance et ce jusqu'au XVIIIème siècle facile. Faire passer le Moyen-Age pour une époque pire que l'antiquité était un moyen de dire "Voyez les progrès qu'on a accomplis!".

Je ne suis pas plus fan de la Renaissance que du moyen âge. Certes, des apports littéraires ont été faits, m'enfin bizarrement, entre l'antiquité (Platon, Aristote, Homère...) et le XVIIème/XIXème siècle (Kant, Flaubert, Voltaire, nietzsche...), il n'y a pas grand chose qui a survécut aux autodafés ou à d'autres formes de censure...

Bien sûr qu'on a accompli des progrès. Ne serait ce que médical (le corps n'est enfin plus considéré comme "divin" donc intouchable... - blocage qu'on a d'ailleurs actuellement au sujet des cellules souches...) et astrophysiques (l'église n'est plus là pour interdire l'examen du ciel...). En fait je pense, ça n'engage que moi, que l'antiquité était une époque où on pouvait librement aborder des sujets divers et variés, scientifiques (avec toutes les limitations qu'ils avaient) et culturelles. Contrairement au moyen âge où on faisait un écart par rapport à la croyance même la plus d.ébile et on se retrouvait attaché à un poteau de la fumée dans les narines.

Edit:

Les marriages forcés c'était surtout pour les nobles et pour le droit de cuissage il n'était pas si appliqué car l'église le trouvait répréhensible et aussi parce que ce n'était pas une coutume partout. Sans compter que tous les seigneurs ne sont pas des porcs qui ont envie de se mettre leur peuple à dos (si la majorité des seigneurs ont des serfs, ils n'ont pas que la responsabilité de ceux-ci, il y a aussi une bonne partie voire une majorité de gens libres sur lesquels ils n'avaient aucun droit sauf pour les impôts).
Ils ne faut pas regrouper toutes les régions et tous les pays dans le même sac pour tout.

Oui d'accord, m'enfin c'est tout de même elle qui désignait les rois. Aucuns d'entre eux (à une exception près me semble-t-il) ne se faisait roi sans accord des autorités religieuses.

Et ton argument me fait penser à celui utilisé par ceux qui réfutent que l'eglise a défendu l'esclavage...

Des voix se sont peut être élevés au sein de ces autorités religieuses contre le droit de cuissage, mais dis moi, y a t-il une prise de position officielle avec des lois concrètes ?

En plus, je n'ai jamais dit que c'était l'eglise qui l'avait ordonné, j'ai simplement dit qu'à cette époque, des nobles profitaient de leur position pour coucher avec les filles qui venaient de se marier avec d'autres hommes. Je te repose la question: voudrais-tu revivre dans une époque où n'importe quel noble prends les femmes dans son lit comme objet leur appartenant de plein droit ("parce qu'elle se marie sur ses terres") alors que tu venais de te marrier avec un autre homme ?

du sujet d'origine, on va finir par en arriver au

Chiche.

Chui plutôt beau gosse !

Mon numéro de téléphone c'était le 12 et puis malheureusement mon FAI l'a fait disparaître en dégroupage total...

EDIT:
Tu n'as pas tord sur le fait que tous les seigneurs des terres n'avaient pas spécialement envie de se mettre à dos le peuple en décrétant des choses comme le droit de cuissage, mais c'est typiquement le genre de décision tout à fait arbitraire que pouvait prendre les gens au pouvoir... A mon sens (n'engageant que moi, donc ), c'était bien trop aléatoire pour être rassurant pour son intégrité...

Pouvoir et Cul sont les deux faces (pile et fesses) d'un même morceau de papier plus communément appelé PQ.

le sujet dérive

dans une théocratie chrétienne ou autre, il n'y a pas de place pour les gens comme moi.
alors, bonne dérive...

geronimo van helsing a écrit :dans une théocratie chrétienne ou autre, il n'y a pas de place pour les gens comme moi.
alors, bonne dérive...

mais cette théocratiene se ferra pas dans se monde!

et comment ça se passera dans cet autre monde?